Считай, что уел))) Но все-таки- процесс формирования именно христианстства начался до появления Иисуса...Ессеи там всякие и прочие- так чуть ли не прямыми предтечами считаются

я думаю, что победа Вара ничего бы принципиально в этом отношении не изменила бы...

А я то тут при чём?

Эка лихо завернули и на меня повесели...
Я про упадок, в смысле "падение нравов" - как общественный процесс дозволенности и деградации не имел ввиду!
Я про личностное нравственное падение на уровень скота говорил... на примере Нерона. Ну, того, что о нём писали!
Принято ли это так в народе или традиции какие  - это одно. Я же говорил конкретно о том, что при тогдашних возможностях и богатстве Рима, можно было возвыситься над народом, как консул, управитель, диктатор - в смысле физическом и моральном, но вместе с тем вседозволенность, наравне с "от нехуй делать, так как придумать просто нечего", гнилой моралью, извращениями и пр. в этого рода порядке - вполне дозволяла неуравновешенным особам, типа Нерона, Калигулы, Коммода, Гелиогабала, что называется "зажигать" на полную катушку, не взирая ни на мораль, ни на законы, ни на естественное омерзение, ни на общественные нравы, ни на родство...ну и т.д..

Я упадок конкретной личности имел ввиду, но не сказал, что упадок империи связан с этим!
Я там просто уже в обиход темы упадка и щитов подсказал Чёртознаю кой чего из того, что можно и интересно почитать по истории Рима - это никак не связано с общей темой разговора...

Не хотел бы я во времена Рима служить в войске и при защите формой "черепаха", оказаться в центре манипулы, удерживая эту байду над головой - да хоть и на голове! - когда сверху ещё и лупят чем-то не лёгким...

Насчёт Христа и зарождения христианства...
Так есть гипотеза, что Иисуса (если он жил реально), как простого пророка - или не простого, а по буддийски - Просветлённого человека, просто вплели в издревле стандартную структуру верований человека (про Гора в Египте, Таммуза в Вавилоне, какого-то там бога в греческом пантеоне), которые гибнут, а потом воскресают, по аналогии к верованиям самым древним - ход солнца летом и зимой и т.д.. Добавили современные требования, понятия, запреты, моралистику, само-собой - загробную жизнь: много-много-МНОГО чего...
Ну типа обновили старую версию, сделали новую: ВЫПУСТИЛИ "СЭРВИС-ПАК", короче...
С этой точки зрения основы христианства были заложены уже давно, НО с акцентацией на Иисусе - никак не раньше его проповедей.

Да-да, есть свитки мёртвого моря, где история Христа прописана ещё до его рождения, если верить датировке документов.
Есть ещё еврейские предсказания о Пророке, под которые Иисус отлично попал в глазах тех кому это надо было.
Есть гностики, те же ессеи, у которых учился Христос...
НО - где факт, что в датировке не ошиблись, что в библии нету вставок? Где факт, что Иисус полностью говорил всё, что ему приписывают?
Чему верить?
И стоит ли?
А ещё и реальную историю высчитывать по этому - гиблое дело... Другое дело политическая история, где религия принимала активное участие. Религия - дело отдельного индивида. Когда же религия есть концепция (основа, связующее звено, мораль...) жизни толпы, а не индивида - то это уже сходняк, к религии, в чистом значении - перерождение человека, не имеющий отношения. Есть страх умереть и прочее в этом роде и надежда, базируемая на желании, заполучить больше - или хотя бы получить спокойствие и стабильность: вот этим всем пользуются и управляют...

...Гностиков я перечитывал: специально собрал по сети все возможные апокрифы, связанные с Новым заветом (бля - поражаюсь: типа старый завет - это про нас и нам, не евреям, это очень надо именно в той редакции как в их словоблуде националистическом сказано! ): начиная с даоско-дзэнских вариантов Евангелий Фомы и Филлипа и заканчивая наивными слепыми верованиями-апокалипсисами. Есть там и чистая герменевтика-алхимия, встречающаяся ещё у египтян и Междуречье, что-то смахивающее на Каббалу еврейскую - там вспоминается сын отца: прилепили Иисуса - ну о нём, а разве нет.
Есть несколько текстов, ни к Иисусу, ни к христианству никакого отношения не имеющие (на мой взгляд): так - случайно попали в одну корзину, или показывающие старые общие истины - вроде то же самое говорил Иисус.
Многие тексты эти просто описывают внутреннюю эзотерику, по типу как преобразовался Сидхартха Гаутама в Будду - вроде как и Иисус пережил внутреннее перерождение и понял суть вещей и Вселенной и чтобы сделать этот метод обычным людям, проповедовал этот путь, как веру к одному единственному богу, а не как Гаутама - через отречение всего, даже бога.
Для секты, церкви, священников, жрецов внутреннее перерождение - НАХЕР НЕ НАДО, НО зато можно на страхах и надеждах ничего не понявшего из лекций Иисуса народа зарабатывать бабки и держать их в повиновении - ну просто контролировать, чтоб всё шло своим чередом. Легче управлять людьми, когда понимаешь инструменты управления, ну а когда ты же сам их и навязал, то тут вообще не о чем говорить!
Как обьяснить человеку обычному, как стать буддой?  И зачем, если во-первых, сам не понимаешь - зачем, во-вторых, прочитать - не понимаешь, как понять прочитанное и выгоды в результате никакой, в-третьих - не хочешь, да и задачи, в-четвёртых, у тебя вполне земные - эгоистические? Нахер эту лобуду!!! Оставим то, что понятно всем и что никак не повлияет на открытие глаз на реальное положение вещей в жизни у народа!
Справедливости ради стоит сказать, что местами таки настоящую белеберду запретили...

Ессеи вроде нормальные человеки были - классическая бхакти-йога, если классифицировать именно направление эзотерики применяющееся у них.

Короче, в двух словах - там не всё так просто: возможен исторический человек, а параллельно возможны источники, обоготворившие его - и это разные вещи.

P.S. Если кому интересно просмотреть Библиотеку Наг-Хаммади или кто занимается в свободное время изучением религии, то, чтоб не собирать по Сети тексты - могу загрузить на фалообменник. У меня всё, что сумел нарыть в одном файле:

Содержание
1.   Апокрифические евангелия новозаветной традиции ------ 2
2.   Молитва апостолоа Павла ---------------------------------------- 14
3.   Апокриф Иакова ------------------------------------------------------ 14
4.   Евангелие Истины --------------------------------------------------- 19
5.   Послание к Регину (Трактат о воскресении) ---------------- 25
6.   Трёхчастный трактат ------------------------------------------------ 26
7.   Апокриф Иоанна ------------------------------------------------ ----- 48
8.   Евангелие от Фомы -------------------------------------------------- 67
9.   Евангелие от Филиппа ---------------------------------------------- 86
10. Сущность Архонтов ----------------------------------- ------------- 101
11. О происхождении мира -------------------------------------------- 105
12. Толкование о душе -------------------------------------------------- 115
13. Книга Фомы Атлета ---------------------------------- --------------- 118
14. Апокриф Иоанна (ранняя, краткая версия) ------------------ 121
15. Евангелие от египтян ----------------------------------------------- 128
16. Евгност Блаженный ------------------------------------------------- 133
17. Премудрость Иисуса Христа ------------------------------------- 136
18. Диалог Спасителя --------------------------------------------------- 141
19. Апокалипсис Павла ------------------------------------------------- 145
20. Первый Апокалипсис Иакова ------------------------------------ 146
21. Второй Апокалипсис Иакова ------------------------------------- 151
22. Апокалипсис Адама ------------------------------------------------- 155
23. Деяние двенадцати апостолов ---------------------------------- 161
24. Гром. Совершенный Ум ------------------------------------------- 164
25. Подлинное Учение -------------------------------------------------- 172
26. Понятие нашей великой силы ----------------------------------- 174
27. Рассуждение о восьмёрке и девятке -------------------------- 176
28. Молитва благодарения -------------------------------------------- 179
29. Асклепий ----------------------------------------------------------------179
30. Парафраз Сима ------------------------------------------------------ 184
31. Второй трактат Великого Сима --------------------------------- 194
32. Апокалипсис Петра ------------------------------------------------- 198
33. Поучение Силуана -------------------------------------------------- 201
34. Три стелы Сифа ----------------------------------------------------- 208
35. Зостриан --------------------------------------------------------------- 211
36. Послание Петра к Филиппу -------------------------------------- 225
37. Мелхиседек ----------------------------------------------------------- 227
38. Норея ------------------------------------------------------------------- 231
39. Свидетельство Истины ------------------------------------------- 232
40. Марсан ----------------------------------------------------------------- 236
41. Истолкование Знания --------------------------------------------- 243
42. Валентинианское объяснение ---------------------------------- 247
43. Аллоген ----------------------------------------------------------------- 250
44. Гипсифрона ----------------------------------------------------------- 257
45. Изречения Секста -------------------------------------------------- 257
46. Троевидная Протенойя ------------------------------------------- 267
47. Аграфа ----------------------------------------------------------------- 272
48. Евангелие от евионитов ----------------------------------------- 274
49. Евангелие от евреев ---------------------------------------------- 275
50. Евангелие от есеев ------------------------------------------------ 276
51. Евангелие от Марии Магдалины ------------------------------ 298
52. Евангелие Иуды ---------------------------------------------------- 308
53. Беседа Иисуса с учениками ------------------------------------ 323
54. Евангелие детства ------------------------------------------------- 317

Чёртознай, прости за  , если чего - создадим отдельную тему.

Отредактировано МОНАХ (2010-06-10 17:32:54)

Если кому интересен вопрос историчности Иисуса, то рекомендую поискать "Сын Человеческий" Руслана Хазарзара. Автор, кроме того, что великолепный библеист -- философ-скептик, то есть в его книге нет громких сенсационных теорий, рассчитанных на публику, и у него нет заинтересованности угодить ни христианам, ни борцам с христианством (чего, скрывать, то же советское религиоведение было крайне необъективно, жёстко встав на позицию полной мифологичности Иисуса, при полном игнорировании неудобных фактов)
Да, это пеар.

Что до Иосифа Флавия -- он был иудеем. Не мог иудей написать таких вещей, именно в такой форме. Если автор этих строк признает чудеса, мессианство, а то и вовсе нечеловеческую природу Иисуса и его воскрешение -- читай верит во всё это -- то он христианин. Или уж точно не еврей. Возможно это не вставка, но текст явно отредактирован.

Я уже и сам говорил, что данное высказывание Иосифа Флавия сомнительно, да и в ссылке на Википедию, которую я дал это тоже озвучено.

Ну я бы не говорил так категорично. Библия очень ценный источник с философской, исторической (правда тут к её изучению надо подходить очень критично) и литературной точки зрения