МОНАХ, ну ты как всегда, как забубенишь, так забубенишь. 
. К сожалению, не всегда читаешь внимательно и не все понимаешь.
Разница между божеством и богом – чисто семантическая. Богиня - это она, бог - это он или оно. Божество - это и он, она и оно, либо ни он, ни она, ни оно. Просто общее наименование категории. А то мы сейчас и слово "божественное" выделим в какое-нибудь иное понятие.
Про представленное тобой сочетание обожествления и божества. Оно возможно в том и только в том случае, если существует реальное, точное знание о том, существует конкретный бог или нет. Мы можем с тобой говорить об этом в процессе исследования Хайбории, поскольку точно знаем парадигму того мира, заем что там есть, как и почем. В реальном мире – грош таким сравнениям. Никто не ведает, есть ли бог - ни увидеть, ни проверить, ни доказать этого невозможно, как и отсутствие оного. А уж если принять одну из онтологических идей о том, что бога создает вера человека – и пока человек верит, бог живет и существует, то вообще начинается полная путаница.
В любом случае, даже если мы говорим про парадигму Хайборийского мира, ты все равно путаешь объективную сторону вопроса и субъективную сторону. Объективно наличествует определенный список сущностей: боги, демоны, полубоги, люди. Веруют люди. Субъективно, считать богом они могут все, что угодно, могут обожествить, хоть большие пальцы на ногах. Однако при заданной парадигме мира, при четком осознании, того, что есть, а чего не существует в действительности, чья-то вера в большой палец не делает этот палец божеством. Пофиг нам, мы знаем ху из ху.
Соответственно, мы спорить можем только по объективной стороне, фактической, ибо по субъективной споры вообще бессмысленны – что конкретный народ обожествил, то богом и будет, пока вера не исчезнет.
Таким образом, мы переходим к определению понятия «бог», а это дело гиблое. В истории философии – а других мест для поисков источников информации просто не существует, столько различных теорий по этому вопросу, разных по своей сути, доказательной базе, что просто не счесть. А в силу своей сущности, каждая из них имеет право на свое существование. Тем не менее, перейдем к более упрощенной формуле - бог, как личностное существо. И перейдем к Хайбории, поскольку там ни идеи Эпикура, ни идеи Шопенгауэра просто неуместны. Что же это такое, хайборийское божество (те, бог, богиня или не бог и не богиня)? А это идеальное, высшее естество, как правило, творец (чего-то), в которое верит конкретная общность, имеющее конкретное имя и интерес в управлении жизнью людей и самое главное – оно (ограниченно) бессмертно. Почему бессмертно? Потому что не может умереть от старости и не может быть убитым (уничтоженным), по крайней мере, никем, кроме другого бога (поэтому ограничено), и то, скорее всего не окончательно.
Все что ниже, несмотря на то, что обладает по сравнению с человеком сверхъестественными силами, божеством не является.
Таким образом, на это:
МОНАХ написал(а):Фактически и лингвистически, может и не в чём! 
А в чём отличие Железного демона от Крома по статусу? Или Митры от богини из "Чёрных слёз"?
Божество - это не всегда Бог, а ОБОЖЕСТВЛЯЕМОЕ существо, иногда даже истукан какой нибудь... Я так сказал, чтобы разделить демонов и богов Хайбории!
Вся проблема как раз в этом у продолжателей, любящих изображать богов! Божества разной масти лазают туда-сюда среди людей или служат им "реальными богами" здесь на земле, а продолжатели, не делая различия между богом и божеством, заставляют и Крома бегать среди всяких там демонов-божеств-"богов", как равного им….
…..Я так понял ты ставишь вровень Тхата из "Родиться ведьма" или ползучую тень и Имира, Крома, Эрлика? 
Если - нет, то ты просто не совсем понял, что я хотел сказать - однозначно. 
я ответил.
МОНАХ написал(а):Я хотел сказать, что читать Говарда по сравнению с ТЕКСТАМИ мифов и о богах и об гномах и сатирах РОВНЫМ СЧЁТОМ, это так же, как читать Берроуза и По в сравнении со сказкой про рукавичку! Ну или про репку...
Ну, ты лично, можешь считать как тебе удобно. А я лично буду считать мифы и легенды древней Греции преотличнейшими фэнтезийными произведениями: там есть и эпика, там есть и героика. Понимаешь, выделяя Говарда, как писателя, я, тем не менее, не ставлю его как единственного из существующих на свете. Подвиги Геракла и Одиссея, да даже Апполона и Гермеса не менее интересны, чем приключения Конана и Соломона Кейна. Более того, в силу своей «легендарности» они такие же суровые, серьезные и взрослые. А сказка про репку – это детский сад (в смысле для детей и детским языком – несерьезно короче).
МОНАХ написал(а):Трансцендентальность можно только явить, но не понять или передать...
Какая интересная у тебя трансцендентальность. Если трансцендентальность «явить», то она перестанет быть трансцендентальностью. Трансцендентальность всегда стоит над опытом, эмпирическим бытием. А вот понять ее можно. Дух, право, благо, добро – это все трансцендентальность. Узреть нельзя, умозреть – можно. Понятие чем-то смежно с понятием абстракции, но, естественно ею не является. Привел, потому чтобы понять было проще.
МОНАХ написал(а):С другой стороны: мифы - это мифы - это не вера. Они рассказывают нам о верованиях! Я не никогда не назву трансцендентальность сказкой!!!
Мифы – это сборник того, во что верят люди. Выражение и фиксация веры. Запись умозримого. Называть мифы сказками, означает называть то, во что люди веруют сказками. Называть умозримую трансцендентальность сказкой.
МОНАХ написал(а):Кстати: вера - это точно не верование!!!
Точно. Верить можно и в коммунизм, и нейтрино. Но то, о чем ты говоришь – религиозная вера, то же самое, что верование и есть. Субъективные теории христианства и христианской схоластики оставим. У них там это целая категория и к богам как таковым отношения не имеет. Только к одному Богу.
МОНАХ написал(а):Я не вижу человекоподобного бога у Говарда: я вижу у него только человекоподобные божества и демонов, монстров!!! Боги у него только упоминаются!
Из-за того, что бог человекоподобен, это абсолютно не означает, что он выглядит как среднестатистический человек. Да что там говорить, в Христианстве бог человекоподобен, вернее, человек создан по образу и подобию бога; в большинстве религий бог имеет образ схожий с человеческим. Но это не причина для того, чтобы сравнивать их со сказками и гномами.
Что значит, ты не видишь человекоподобного бога у Говарда?
Their chief is Crom. He dwells on a great mountain. What use to call on him? Little he cares if men live or die. Better to be silent than to call his attention to you; he will send you dooms, not fortune! He is grim and loveless, but at birth he breathes power to strive and slay into a man's soul. What else shall men ask of the gods?
The gods of the Cimmerians are Crom and his forbidding brood. The Cimmerians believe Crom sits atop his great mountain and sends forth dooms and death upon mankind. A Cimmerian will not pray to Crom as to do so would be a sign of weakness and may draw the god's wrath to him.
Сие описание гораздо ближе к греческим, скандинавским мифам, чем христианским. Человечность здесь просто пышет.
МОНАХ написал(а):Если очеловечить всех богов наровне с божествами, то можно смело вводить гномов и пр., как в мифах, причём ПРЯМО И БЕЗ УТАЙКИ! Что впрочем и сделали "доблестные" продолжатели... Говард уникален здесь! А если ввести богов как реальных персонажей, да ещё прицепить мировое зло и его борьбой с добром
Причем тут вообще это? Какое отношение имеет человекоподобный образ божества, к «смелому введению гномов и мировому злу». Имеется парадигма мира, оформленная модель, в которой существуют определенные правила и законы. В этой парадигме нет гномов, эльфов, дендроидов и остальных лепреконов, нет намека на христианство и мирового противостояния добра и зла, именно поэтому их вводить и нельзя, а вовсе не потому, что бог имеет образ человека. И почему ты ставишь знак равенства между «человекоподобный бог» и «реальный персонаж» истории?
МОНАХ написал(а):У Говарда Кром - это Кром, а Кхосатрал Кхэл - это Кхосатрал: читая рассказы я не ставлю их рядом! Для меня Железный демон - это божество, божок, демон, полу-бог - если хочешь, но все эти слова не применимы к Крому! ОН БОГ - ИЗНАЧАЛЬНО, ПО СУТИ СВОЕЙ! И персонажи подобные ему не чета божествам, полубогам, обожествлённым монстрам, демонам, духам и т.д..
Ну да, если убрать из твоих предложений слово «божество», я согласен. Кто бы спорил…
МОНАХ написал(а):Эти боги, как Кром, изначально не предназначались Говардом для божеских деяний САМОЛИЧНО, как у прочих божеств это происходит, демонов, полубогов, обожествлённых чародеев, всяких там субстанций и... дальше по списку!
Да? А на киммерийцев плюет, дает дары, сидит на горе, посылает страдания и смерть, не самолично? Помогает ему сонм полу-богов, что ли? У него нет воли и желаний? Захочет – сойдет с горы, погуляет среди людей.
И что за неуважителоьное отнашение к Сэту? Это почему это он ровня всяким "Железным демонам" а не Крому с Митрой? 
МОНАХ написал(а):Понимаешь теперь о чём я?!
Я то сразу понял, о чем ты. Букофф много, но в принципе то же самое.
МОНАХ написал(а):Трансцендентальность, упомянутая тобой находит различное проявление в лице тех самых демонов, богов и прочих классов создаваемых и разрушаемых существ и никто не знает, кто какой тропой идёт, даже не смотря на твёрдые убеждения самому себе своего собственного иллюзорного "Я"...
Трансцендентальность, упомянутая мной, применима только к реальному миру. В Хайбории, там, где боги есть, нет трансцендентальных сущностей. И боги, и демоны и остальные там существа - вполне себе эмпиричны.
МОНАХ написал(а):Я такое не подразумевал - извини, если это очевидно где из моих слов - это не так!
Там где про Крома у тебя, то да, как бы, очевидно -
МОНАХ написал(а):Мне кажется фраза о том, что Кром не даёт людям никакой помощи и пользы, призвана не столько показать самодостаточность и крепкую силу воли, веру в себя киммерийцев, сколько показывает реальное положение вещей с богами Хайбории - это, как у нас: просто вера, вера в племенного бога.
Значит ты имел ввиду не то, что написал. Ок.
Если тебе интересно, не лень почитать килограммы текста , то подробные обсуждения о мироустройстве Хайбории и богах в том числе, точки зрения - моя, Чертозная, других, изложены в следующих темах:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=184
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=254
Отредактировано Blade Hawk (2010-03-02 14:03:48)
Буквально. Боги там непричём!
Говард уникален здесь! А если ввести богов как реальных персонажей, да ещё прицепить мировое зло и его борьбой с добром - то что тогда выделяет Говарда и его ГЕРОИЧЕСКОЕ ФЭНТЭЗИ среди рядового фэнтэзи-шерпотреба? Такого много, а на худой конец можно и мифы почитать... Но я читаю Говарда потому, что у него от стандартной фэнтэзийно-сказочной схемы самая малость!!!
А если там кто-то и хихикает, то пускай тешатся покуда могут - рано или поздно даже ангелы вылетят из рая и демонам будет дана после искупления новая возможность по иному себя проявить в бесконечном иллюзорном вращении этой Вселенной... Точно так же как и нам, людям и животным, растениям и адским существам. Трансцендентальность, упомянутая тобой находит различное проявление в лице тех самых демонов, богов и прочих классов создаваемых и разрушаемых существ и никто не знает, кто какой тропой идёт, даже не смотря на твёрдые убеждения самому себе своего собственного иллюзорного "Я"... 
Живой дендропарк с лесной русалкой и полудинозаврами замешаны на прокисшей извести извечной борьбы добра и зла! 
