Cthulhuhammer

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Идиоты в атаке


Идиоты в атаке

Сообщений 361 страница 370 из 1000

361

Vlad lev написал(а):

а христианство (равно как и известные "мировые" монотеистические религии) как раз к этому и призывает

к чему призывает христианство вопрос достаточно сложный и неоднозначный, но не в том суть к чему призывает христианство, а в том, как призывы трактовать. В умелых руках любую религию и идеологию можно так перетрактовать, что у основателя и в мыслях не было. Ну вот, например, как ты относишся к такому изречению : “Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?” (Матф.6:26) ? :D Что-то вообще не пахнет работой по 24 часа в сутки :D

Vlad lev написал(а):

А это диким парадоксом не кажется? - Перенять религию слабаков?

Ну если всё подряд утрировать, то и принятие христианства Римской империей может показаться дичайшим парадоксом :D

Chertoznai написал(а):

вот с этого интереса и надо начинать, что поимел Владимир с крещения Руси. а поимел он, утрируя, как Ельцин с провозглашения демократии. т.е. чисто шкурные мотивы и только.

Ну так естественно, что Владимир прежде всего заботился о личных интересах. А что ему было выгодно? Ему было выгодно править мощным государством с развитыми внешнеполитическими связями, торговлей и экономикой, а не какой-то Тмутараканью на задворках мира :D Но нужно отдать должное, что в общем на то в ремя принятие христианство было довольно пргрессивным шагом, которое благоприятно сказалось на развитии государства в целом. К вышеназваным экономическим и полическим факторам принятие христианства способствовало повышению общей образованности и грамотности на Руси, а также позволило сплотить конломерат племён в единое государство с единой идеей. Тормозом в развитии общества христианство стало намного позже. Как говорится, всему свое время :D

Chertoznai написал(а):

лишний раз задуматься, почему правители дружно забыли свои старые веры и с головой кинулись в новую? да потому что она позволяет контролировать людей, превращая их натурально в фанатичных животных, не думающих, не рассуждающих, которые в принципе не должны мыслить, а лишь тупо верить сказанному. первоначальная идея христинаства была неплоха, но немного правок там, немного здесь. вот и вышло учение, превращающее людей в стадо. о послушном стаде мечтает каждый правитель, прошлый и нынешний, чтобы быдло радовалась и тому что дают, не задавало вопросы и свято верило в богоизбранность начальства.

В общем согласен. И это, конечно, тоже, причем далеко не в последнюю очередь. Но что мешало переделать старые веры в нужное русло. владимир было попытался, да что-то не так пошло. Пришлось принимать христианство :D

0

362

Germanik написал(а):

Ну так естественно, что Владимир прежде всего заботился о личных интересах. А что ему было выгодно? Ему было выгодно править мощным государством с развитыми внешнеполитическими связями, торговлей и экономикой, а не какой-то Тмутараканью на задворках мира  Но нужно отдать должное, что в общем на то в ремя принятие христианство было довольно пргрессивным шагом, которое благоприятно сказалось на развитии государства в целом.

не, не так. жаждавшее власти мудило поставило личную выгоду выше интересов людей. ну какой это прогресс если практически все страны, после установления там христианства погружались в темноту мракобесия на века. культура, наука, искусство оказывались под запретом. какое уж тут развитие... разве что палаческих устройств и пособий по выдиранию кишок.

Germanik написал(а):

владимир было попытался, да что-то не так пошло.

само собой, его назвали мудаком :D и да, пришлось принимать христианство. оно как раз позволяет мудаку залезть повыше.

+1

363

Chertoznai написал(а):

не, не так. жаждавшее власти мудило поставило личную выгоду выше интересов людей.

Ну так в те времена не мыслили современными категориями, поэтому и современные моральные нормы применять к тому времени не корректно. По сути не было ни единой нации, ни государства в современном понятии. Была вотчина князя, которая передавалась по наследству и в которой князь куда хочу, туда и верчу, было несколько десятков племён, которые этот князь "крышавал", защищал от внешнего врага, за что они обязывались платить ему дань. И это все считали нормально и справедливо. Ни о какой национальной идее, общенациональных интересах и т.д. до Владимира и речи быть не могло, так как, повторюсь, не было ни нации, ни централизованого государства.

Chertoznai написал(а):

ну какой это прогресс если практически все страны, после установления там христианства погружались в темноту мракобесия на века.

Да ну. По началу христианству было всё-таки прогрессивным направление развития общества. Были и на ранних этапах, конечно, некотрые фанатические выходки, но мракобесие в промышленных масштабах началось, когда христианство, как идеалогия начало изживать себя, а его верхушка не хотела с этим примирится. Но это проблема далеко не одного христианства, а любой религии или идеалогии. Что же касается Руси, то тут как раз наоборот, четко видно, что как раз с принятием христианства произошел резкий всплеск граматности и образованности.

0

364

Germanik написал(а):

По сути не было ни единой нации, ни государства в современном понятии. Была вотчина князя, которая передавалась по наследству и в которой князь куда хочу, туда и верчу, было несколько десятков племён, которые этот князь "крышавал", защищал от внешнего врага, за что они обязывались платить ему дань. И это все считали нормально и справедливо.

это основы государственности и сейчас, люди жертвуют частью своих прав, платят налоги (та же самая дань), а государство взамен берет на себя функции защиты, управления и распределения.

Germanik написал(а):

Ни о какой национальной идее, общенациональных интересах и т.д. до Владимира и речи быть не могло, так как, повторюсь, не было ни нации, ни централизованого государства.

нация славян была задолго до Владимира. и какую национальную идею принесло христианство? типа вы все животные, живете не зная того, что в Израиле (хер знамо где) тысячу лет назад (хер знамо когда) за вас умер какой-то еврей? и теперь вы ему обязаны?))

Germanik написал(а):

По началу христианству было всё-таки прогрессивным направление развития общества.

да ты по Риму хотя бы сравни, дохристианский период - это сотни открытий, теорий, развитие наук, искусства и т.д. но стоит христианству выдушить все что было до него и начинается мрак. какие науки, какое искусство, это самые настоящие темные века. упадок по всем статьям, ну кроме клинического фанатизма.

Germanik написал(а):

Что же касается Руси, то тут как раз наоборот, четко видно, что как раз с принятием христианства произошел резкий всплеск граматности и образованности.

ну да, умные образованные люди христианству были всегда очень нужны  :rofl: от избытка образованности видимо и наступила черная полоса в науках, искусстве, культуре, да и чего там говорить даже в отношении к себе :D

0

365

Chertoznai написал(а):

это основы государственности и сейчас, люди жертвуют частью своих прав, платят налоги (та же самая дань), а государство взамен берет на себя функции защиты, управления и распределения.

В общем да. Но сейчас всё намного более централизовано и упорядочено. Сбор же дани біл не систематический. Типа с того возьму, с того не возьму. а с того возьму, а потом ещё раз возьму :D К тому же князя мало беспокоило что делается внутри племени - лишь бы дань платили, современное государство же пытается охватить все аспекты общества. Поэтому то я и говорю, что государственное образование на Руси до Владимира и государством-то с большой нятяжкой было можно назвать. Это был не единный народ, а группа племён объединённых одним сильным князем.

Chertoznai написал(а):

государство взамен берет на себя функции защиты, управления и распределения.

вот именно, что до Владимира управления бо большому счёту и не было, а распределение сводилось к перетоку мат. ценностей из хозяйства общинником в карманы (или что там у них было) князя и дружинников.

Chertoznai написал(а):

нация славян была задолго до Владимира.

Ты, наверное, путаешь понятия "нация" и "этнос".

Chertoznai написал(а):

и какую национальную идею принесло христианство? типа вы все животные, живете не зная того, что в Израиле (хер знамо где) тысячу лет назад (хер знамо когда) за вас умер какой-то еврей? и теперь вы ему обязаны?))

Христианство принесло идею - один бог, один правитель поставленный этим богом. Это помогло консалидировать разрозненые племена с кучей собственных богов и правителей в единый государственный организм, в котором один правитель и один бог. Я не говорю, что христианство в этом плане уникально, ислам бы тоже прекрасно справился с данной функцией, только культурные приоритеты у Руси в этом случае носили бы восточный характер :D

Chertoznai написал(а):

да ты по Риму хотя бы сравни, дохристианский период - это сотни открытий, теорий, развитие наук, искусства и т.д. но стоит христианству выдушить все что было до него и начинается мрак. какие науки, какое искусство, это самые настоящие темные века. упадок по всем статьям, ну кроме клинического фанатизма.

Ну упадок Рима начался задолго до того, как христианство стало играть в нём хоть какую-то ведущую роль. 
Наоборот в эпоху Константина наблюдается даже некоторый культурный подъём в сравнение с предыдущим периодом.
И дело даже не в идеалогии, а в тех, кто эту идеалогию проповедует и трактует. Кто были христиане средних веков? Вчерашние варвары, германцы, которые были очень далеки от культурных ценностей Греции и Рима. Ну а известные римские богословы 4 - 5 веков Амвросий, Аврелий и т . д. прекрасно знали, разбирались и ценили античное наследие.

Chertoznai написал(а):

какие науки, какое искусство, это самые настоящие темные века.

Тёмные века начались не из-за христианства, а из-за загнивания рабовладельческой модели производства и нашествия варваров.

Chertoznai написал(а):

от избытка образованности видимо и наступила черная полоса в науках, искусстве, культуре, да и чего там говорить даже в отношении к себе

как я говорил, ничего не может быть вечно. Любая идея, которая в период своего зараждения является прогрессивной со временем становится тормозом.
А в отношении Руси я вообще не помню, когда церковь была таким уж сильным тормозом для искусства и наук. Для Западной Европы да, в определённый период согласен, католичество стало сильнейшим тормазром для развития наук.

0

366

Chertoznai написал(а):

лишний раз задуматься, почему правители дружно забыли свои старые веры и с головой кинулись в новую? да потому что она позволяет контролировать людей, превращая их натурально в фанатичных животных, не думающих, не рассуждающих, которые в принципе не должны мыслить, а лишь тупо верить сказанному.

Cогласен на все 100!

0

367

Germanik написал(а):

В общем да. Но сейчас всё намного более централизовано и упорядочено. Сбор же дани біл не систематический. Типа с того возьму, с того не возьму. а с того возьму, а потом ещё раз возьму  К тому же князя мало беспокоило что делается внутри племени - лишь бы дань платили, современное государство же пытается охватить все аспекты общества.

это было и в средние века, при самом что ни на есть христианстве. налоги взымали совсем не систематически и как бог на душу положит.

Germanik написал(а):

вот именно, что до Владимира управления бо большому счёту и не было, а распределение сводилось к перетоку мат. ценностей из хозяйства общинником в карманы (или что там у них было) князя и дружинников.

управление есть в даже глухом племени на окраине мира, и верь не верь, но некоторые люди живут так тысячи лет, не зная о христианстве ничего :D

Germanik написал(а):

Ты, наверное, путаешь понятия "нация" и "этнос".

этнос - составная часть нации

Germanik написал(а):

Это помогло консалидировать разрозненые племена с кучей собственных богов и правителей в единый государственный организм, в котором один правитель и один бог.

странно, а вот римляне, греки, японцы, индийцы создали такой же точно организм без христианства :D причем остались кучи племен, богов и т.д. можно еще о греческих городах-государствах вспомнить.

Germanik написал(а):

Кто были христиане средних веков? Вчерашние варвары, германцы, которые были очень далеки от культурных ценностей Греции и Рима. Ну а известные римские богословы 4 - 5 веков Амвросий, Аврелий и т . д. прекрасно знали, разбирались и ценили античное наследие.

речь не о тех кто жил на окраине страны, а кто был как раз в самом ее центре. кроме богословия и т.п. вещей развитие общества, культуры, науки застопарилось на века. под запретом оказались целые пласты науки и искусства, да чего уж там говорить, если христинаство оказывало влияние даже на элементарную гигиену. неспроста Возрождение названо возрождением, именно тогда все, что мариновали сотни лет вырвалось из лап "культурных образованных людей" с факелами в руках.

Germanik написал(а):

Тёмные века начались не из-за христианства, а из-за загнивания рабовладельческой модели производства и нашествия варваров.

пардон, а разве в других регионах нашествия варваров и загнивания рабовладельческого строя не было? темные века начались как раз потому что христианство отринуло накопленные знания и ценности античности, а заменить их было не чем. ну кроме постулатов, типа "живем как свиньи, это господь посылает нам испытания", "вся жизнь в говне, зато в раю будет хорошо", "правитель шикует, он богоизбранный, так положено"

Germanik написал(а):

А в отношении Руси я вообще не помню, когда церковь была таким уж сильным тормозом для искусства и наук.

дело за малым, перечислить открытия хотя бы в науках на Руси\ в России с 10 по 17 век :D или там по живописи чего, окромя икон, или зодчества, окромя монастырей и церквей  :crazyfun: меня даже пяток отечественных великих математиков устроит из этого периода, или астрономов :D

0

368

Chertoznai написал(а):

этнос - составная часть нации

но это не делает понятия этнос и нация равнозначными :) славянский этнос - это и российкая нация, и украинская, и польская, и чешская, и сербская, и боснийская. и не все из них исповедуют христианство.

Chertoznai написал(а):

пяток отечественных великих математиков устроит из этого периода

это подло, учитывая, что наибольшее количество великих математиков приходится на советский период истории  :D

Chertoznai написал(а):

умные образованные люди христианству были всегда очень нужны

ну, если не брать в расчёт чудиновых и задорновых, то письменность у славян появилась как раз таки благодаря христианству.
а вообще, тут спорить надо с лексом Х)

0

369

Chertoznai написал(а):

это было и в средние века, при самом что ни на есть христианстве. налоги взымали совсем не систематически и как бог на душу положит.

не, налогообложение вообще никак с христианством не связано, я об этом не говорил. Я просто приводил примеротсутвия регулярного налогообложения как прищзнак децентрализации догосударственного объедениения племён, каков был на Руси. Ну и в развитое Средневековье, естественно, налоговая система была далека от идеала, но не в таких масштабах.

Chertoznai написал(а):

управление есть в даже глухом племени на окраине мира, и верь не верь, но некоторые люди живут так тысячи лет, не зная о христианстве ничего

Князь Олег, например, управлял только дружиной и возможно сравнительно небольшой  територией вокруг Киева, но Русь имела намного большие просторы, фактическтически олег распространял свой сюзеренитет на всю територию Руси, но в во внутрении дела племён не лез, от них он требывал только даньвзамен защиты, управление как такого не проводил. Я не говорил, что управление вообще не было, у каждого племени было своё управление, как ты говоришь  "даже глухом племени на окраине мира", управление отсутвовало на общегосударственном уровне. Сбор дани и защита от внешнего врага - это ещё не управление.

Chertoznai написал(а):

этнос - составная часть нации

Этнос - это вообще общая категория, которой можно охарактеризовать и нацию, и племя, и ветвь народа.

Этническая общность, этнос, исторически сложившаяся устойчивая группировка людей — племя, народность, нация.

http://slovari.yandex.ua/~// /
Нация (от лат. natio — племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки. Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей.
http://slovari.yandex.ua/~книги/БСЭ/Нация/
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи[1]. Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности с единым языком и самосознанием.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация
То есть тут даже я перешкалил. Даже при Владимире и его ближайших потомках единая нация не сложилась, при них начал только формироваться из кучи разрозненых племён единый народ (так правильнее было бы мне сказать сразу). А о существовании какой-то единой славянской нации (да и народа) в раннем Средневековье вообще и речи быть не может. Её, кстати, до сих пор нет :D А славяне - это этноязыковая общность, можно сказать этнос, но никак не народ или нация.

Chertoznai написал(а):

странно, а вот римляне, греки, японцы, индийцы создали такой же точно организм без христианства

Римляне - это прежде всего город-государство, который распространил свою власть, своё политическое устройство, свою религию с помощью военной силы на значительную часть Европы, Азии и Африки, а не объедениение племён с разными религиями.
Что же касается греков, японцев и индийцев, то они за весь период своего политеистического существования не смогли создать единого государства, которое бы стабильно существовало хоть какое-то продолжительное время. Конечно можно было бы сделать единый пантеон божеств (который, кстати, до принятия христианства и пытался сделать Владимир), но почему-то далеко не у всех это получалось :D  Причем, повторюсь, ты вот говоришь

создали такой же точно организм без христианства

я не считаю, что христианства в данном случае уникально - есть куча других религий, которые тоже не плохо бы справились с подобной функцией: ислам, иудаизм, зороастризм, буддизм и т. д. и т. п.

Chertoznai написал(а):

речь не о тех кто жил на окраине страны, а кто был как раз в самом ее центре.

Ну так германцы-варвары и захватили самый центр Галлии (Франции), Италии, Испании, Британии...

Chertoznai написал(а):

под запретом оказались целые пласты науки и искусства, да чего уж там говорить, если христинаство оказывало влияние даже на элементарную гигиену.

Согласен, но это уже было, когда христианство изжило себя и превратилось в тормоз развития. А на Руси, например, церковь, являлась чуть ли не единственных источником образования, других попрасту не было, и это без всяких инквизиций и расстрелов :D

Chertoznai написал(а):

пардон, а разве в других регионах нашествия варваров и загнивания рабовладельческого строя не было?

Было. А ты посмотри на Китай соответствующего периода или Средиземноморье периода нашествия народов моря - картина будет не намного лучше.

Chertoznai написал(а):

темные века начались как раз потому что христианство отринуло накопленные знания и ценности античности, а заменить их было не чем.

Темные века начались, потому что на смену образованным римлянам пришли варвары-захватчики, которые были очень далеки от античной образованности. Да, они приняли христианство. Но как и все неофиты стали трактовать писание слишком буквально и разрушать тот культурный пласт, который создала античная цивилизация, тем более. что разрушать чужое легче, чем своё :D

Chertoznai написал(а):

дело за малым, перечислить открытия хотя бы в науках на Руси\ в России с 10 по 17 век

Представь себе и это учитывая то, что церковь была чуть ли не единственным источником образованности. Трудно даже представить в какую степень дикости и необразованности восточные славяне  скатились бы не будь христианства :D . Ну а если серъёзно, то ты забываешь о таком не маловажном тормозящем факторе, как монголо-татарское иго.

Chertoznai написал(а):

или там по живописи чего, окромя икон, или зодчества, окромя монастырей и церквей

Ну в этом плане Европа тоже не далеко ушла. Мода была тогда такая :D  А вообще, что тут удивительного если образованность на Руси шла только из монастырей и церквей, были бы другие источники, как в Европе, может быть и сваяли бы чего другого :)

Chertoznai написал(а):

меня даже пяток отечественных великих математиков устроит из этого периода, или астрономов

Ну дело в том, что я затруднюсь перечислить даже пяток великих астрономов или математиков этого же периода из Англии или Франции :D Ну Декарт - больше ничего на ум не приходит.

0

370

Germanik написал(а):

Я просто приводил примеротсутвия регулярного налогообложения как прищзнак децентрализации догосударственного объедениения племён, каков был на Руси. Ну и в развитое Средневековье, естественно, налоговая система была далека от идеала, но не в таких масштабах.

да ровно тоже самое, налоги взымались в зависимости от потребностей.

Germanik написал(а):

Сбор дани и защита от внешнего врага - это ещё не управление.

это составные части управления. дань взымалась не ради прикола.

Germanik написал(а):

Римляне - это прежде всего город-государство, который распространил свою власть, своё политическое устройство, свою религию с помощью военной силы на значительную часть Европы, Азии и Африки, а не объедениение племён с разными религиями.

именно, римляне были довольно терпимы к иным религиям. стоит ли называть обьединением убийства инакомыслящих, насильственное крещение и прочие прелести, даже не знаю.

Germanik написал(а):

я не считаю, что христианства в данном случае уникально - есть куча других религий, которые тоже не плохо бы справились с подобной функцией: ислам, иудаизм, зороастризм, буддизм и т. д. и т. п.

а к примеру на синтоизме выстроена современное японское общество и? чем оно хуже?

Germanik написал(а):

А на Руси, например, церковь, являлась чуть ли не единственных источником образования, других попрасту не было, и это без всяких инквизиций и расстрелов

ну когда выдушили всех, кто был против - да, так и стало.

Germanik написал(а):

Было. А ты посмотри на Китай соответствующего периода или Средиземноморье периода нашествия народов моря - картина будет не намного лучше.

на тысячи лет? очень сомневаюсь :D

Germanik написал(а):

Темные века начались, потому что на смену образованным римлянам пришли варвары-захватчики, которые были очень далеки от античной образованности. Да, они приняли христианство. Но как и все неофиты стали трактовать писание слишком буквально и разрушать тот культурный пласт, который создала античная цивилизация, тем более. что разрушать чужое легче, чем своё

ну так и кто в этом виноват? что христиане отринули античные ценности и вернулись на понятия каменного века? :D

Germanik написал(а):

Представь себе и это учитывая то, что церковь была чуть ли не единственным источником образованности. Трудно даже представить в какую степень дикости и необразованности восточные славяне  скатились бы не будь христианства  . Ну а если серъёзно, то ты забываешь о таком не маловажном тормозящем факторе, как монголо-татарское иго.

ну разумеется, новая религия выдушила старую, заменила уничтоженные институты своими. давай я так скажу, трудно даже представить во что скатилапсь бы Россия 17-го года, если бы не большевики. именно их школы были чуть ли не единственным источником образования ну и т.п. :D только с одной разницей, результаты совестского образования - видны по сей день. а вот церковного, ты примеров до сих пор не привел.

Germanik написал(а):

Ну в этом плане Европа тоже не далеко ушла. Мода была тогда такая

это не мода, это религиозный пресс, который был и в Европе и в России.

Germanik написал(а):

А вообще, что тут удивительного если образованность на Руси шла только из монастырей и церквей, были бы другие источники, как в Европе, может быть и сваяли бы чего другого

ну так кто мешал повышать образованность? или может изначально такой цели не ставилось, оттого и было так много богослово-схоластов и так мало ученых, да и просто грамотных людей?

Germanik написал(а):

Ну дело в том, что я затруднюсь перечислить даже пяток великих астрономов или математиков этого же периода из Англии или Франции  Ну Декарт - больше ничего на ум не приходит.

золотые слова. не ты ли постом выше говорил про пресс католичества? а оказывается и в России назвать некого. это разве не свидетельство что и в Европе и в России ситуация в плане развития науки, культуры, искусства была практически одинаковая?

0


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Идиоты в атаке