Chertoznai написал(а):
Сигурд, это исключение.
Ну да, как и Конан. Просто речь шла о том, что у Кампа нордхеймцы на каждом шагу, что вовсе не так. 
"Острова" - Зохар
Сообщений 31 страница 40 из 60
Поделиться312011-06-11 19:42:55
Поделиться322011-06-11 20:33:55
- Администратор
- Зарегистрирован: 2010-01-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 10525
- Уважение: [+1180/-4]
- Позитив: [+1171/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 месяцев 29 дней - Последний визит:
Сегодня 03:59:23
К.Ф. написал(а):
Просто речь шла о том, что у Кампа нордхеймцы на каждом шагу, что вовсе не так.
не на каждом шагу, конечно. но думаю в Зингаре, к примеру, они не были прям такой диковинной редкостью))
Поделиться332011-06-11 22:44:30
- Участник
- Зарегистрирован: 2010-02-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4611
- Уважение: [+416/-0]
- Позитив: [+611/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1982-11-06]
- Провел на форуме:
4 месяца 25 дней - Последний визит:
2023-11-10 20:49:07
Рљ.Р¤. написал(а):
Да ладно вам. Ну был у Кампа Сигурд, подавшийся из своего медвежьего угла за приключениями и осевший среди пиратов. А кто еще?
Да, действительно, прошёлся по текстам - у де Кампа ваниры в гиборийских странах встречаются вроде бы только в лице Сигурда. Но это как бы это уже прецидент для продолжателей продолжателей и альтернативщиков, которые дейсвительно населили пол Хайбории асирами и ванирами. Да и легендарность как бы с народа уже спадает - если есть один известный представитель - значит должны быть ещё и другие представители данного народа. Думаю, Просперо должен был знать об этом.
Впрочем, только единичное упоминание нордхеймцев вне самого Нордхейма де Кампа, ещё одно доказательство того, что ваны и асы были для народов юга очень загадочными народами, я бы даже сказал такими, что южане реально сомневались - существуют ли они на самом деле. Появление же на юге представителей этих народов, в лучшем случае, были делами единичными, а в представлении Говарда, на мой взгляд. такие визиты вообще исключались.
Demonolog написал(а):
Если бы Говард писал то, что пишет Пелиас - то нихрена бы я Говарда не читал.
Попытка писать под кого-то, декларировать, что пишешь под кого-то и реально писать под кого-то - три разные вещи. Но если, назвался груздём, то поезай в корзину... 
Chertoznai написал(а):
на карте Говарда да, но поскольку рассказ напрямую протииворечит ему (см. якобы занятой Коф) то и карту смотрю обычную, а не оригинальную.
А что ты называешь "обычной" картой? У меня вот на компе карт 50, если не больше и только в одной из них действительно Боссония граничит с Ванахеймом. Что-то я сомневаюсь, что де Камп использовал её для своих произведений, да и Зогар тоже.
Chertoznai написал(а):
все проще, Просперо не было необходимости интересоваться делам северной провинции, поскольку он жил в южной. и разумеется в пуантене ванирам ловить было нечего, не их сфера интересов.
Ну как бы он на то время был министром Конана, а министры должны быть людьми разносторенне развитыми, а не зацикленными только на интересах своей родной провинции. Конан должен был учитывать это беря Просперо на службу.
Chertoznai написал(а):
Так что вполне возможно, что Просперо не знал о севере, тем более, если эти народы не нападали на запад как викинги.именно
Точно, у Говарда нет нигде упоминаний, что ваниры занимались викингством. Если уж проводить параллели с реальными скандинавами, то нордхеймцы мне кажутся ближе к скандинавам вендельского периода, когда они варились в своём отле, чем к скандинавам эпохи викингов.
Chertoznai написал(а):
де Камп автор отличный, за "Дипломированного чародея " я готов простить ему многое. Сагу он безусловно популяризировал, но и в тоже время перекроил. стоило ли одно другого - каждый решает сам. я считаю, прочитать его вещи в рамках Саги безусловно стоит, авот принимать все как класику - нет.
Полностью согласен. Я тоже не отрицаю наличие немалого таланта у де Кампа, но в Хайбории он по отношению к Говарду не авторитет.
Chertoznai написал(а):
ну почему же нет. шкуры "меховых" зверей, янатарь, клыки-зубы. разумеется это не сравнимо с масштабной торговлей с южными странами, типа Куша или Стигии. но заработать барыш вполне можно было бы.
Ну во-первых ХЗ зачем в тёплых хайборийских странах нужны меха, во-вторых, тут уместна пословица о том, что овчинка выделки не стоит, то есть затраты на подобные авантюры вряд ли окупятся.
Chertoznai написал(а):
я в этот список бы добвил Боссонию, как часть аквилонии (ибо если живешь рядом, и активной вражды нет то проникаешься духом близлежащей страны
Как я уже говорил, Боссония и Ванахейм по Говарду отделены приличными растоянияниями, впрочем, по Декампу думаю тоже.
Chertoznai написал(а):
Зингару и гораздо в меньшей степени Аргос.
Как я уже говорил, в моём представлении нордхеймцы (по Говарду) всё-таки не викинги.
Chertoznai написал(а):
Зингара - не хайборийская страна
Ну из "Хайборийской эры"
На юго-западе пикты вторгаются в плодородную
долину Зинг, покоряют ее жителей и оседают там. Таким образом возникает
смешанная раса. Ее, в свою очередь, подчиняет гиборийское племя, и,
соединившись в единое целое, они дают начало королевству Зингара.
Так что хайборийская составляющая была не малой в формировании зингарской нации, а учитывая то, что завоевание хайборийцами было последним по хронологии, то с большой долей уверенности, что именно хайборийцы были правящим классом в Зингаре. Так что генетически зингарцев отчасти можно назвать хайборийцами, культурно, думаю, точно. Хотя в данном конкретном случае под "другими гиборийсими странами" я просто имел ввиду цивилизованые королевства юга.
Chertoznai написал(а):
Сигурд, это исключение. северяне как раз обычно держаться своих. по одиночке и викнгов было трудно встретить в испании например. но это не мешало арабам бывать в Скандинавии. утрировано конечно, но думаю в потрах Зингары ваинрам не особо удивлялись. а им по большому счету плыть дальше на юг надобности не было. привезли свои товары, поменяли, по дороге кого-то грабанули. вернулись назад и так до следующего раза. в таком свете хайборийские страны могли о ванирах не знать.
Как я уже говорил, скандинавы переживали далёко не один викингский период, и нордхеймцы времён Конана, на мой взгляд, тоже его не переживали.
Chertoznai написал(а):
но думаю в Зингаре, к примеру, они не были прям такой диковинной редкостью)
Думаю, что по говарду и там их днём с огнём не сысщешь
Поделиться342011-06-11 22:54:37
- Участник
- Зарегистрирован: 2010-02-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4611
- Уважение: [+416/-0]
- Позитив: [+611/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1982-11-06]
- Провел на форуме:
4 месяца 25 дней - Последний визит:
2023-11-10 20:49:07
Chertoznai написал(а):
тогда увы, по де Кампу ваниры как раз были практически по всему побережью до Шема и Стигии. Сигурд к примеру. значит ваниров хорошо знали в Зингаре, да и возможно Аргосе, и так же вполне возможно плавали на север, поторговать. поэтому даже по де Кампу ни о каком открытии Великого Моржовьего пути вопрос даже не стоит.
Ну как я уже говорил, творение Зогара я не читал поэтому не понял в каком контексте он там упоминает Ванахейм .
Chertoznai написал(а):
по де Кампу ваниры как раз были практически по всему побережью до Шема и Стигии. Сигурд к примеру. значит ваниров хорошо знали в Зингаре, да и возможно Аргосе, и так же вполне возможно плавали на север, поторговать.
Учитывая справедливые замечания Константина, получается даже у де Кампа - сигурд - единичный случай. Ни о каких ватагах ваниров в южных морях и речи нет .
Поделиться352011-06-12 01:30:36
- Администратор
- Зарегистрирован: 2010-01-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 10525
- Уважение: [+1180/-4]
- Позитив: [+1171/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 месяцев 29 дней - Последний визит:
Сегодня 03:59:23
Germanik написал(а):
А что ты называешь "обычной" картой? У меня вот на компе карт 50, если не больше и только в одной из них действительно Боссония граничит с Ванахеймом. Что-то я сомневаюсь, что де Камп использовал её для своих произведений, да и Зогар тоже.
под обычной понимаю азбучную. де Камп само собой использовал другую. зохар я вообще сомневаюсь что смотрел на карту, иначе бы увидел, что от Кордавы до Ванахйма или Кеми одно и тоже растояние, и не порол бы тогда хуйню с "далеко", "дикие жители".
Germanik написал(а):
Ну как бы он на то время был министром Конана, а министры должны быть людьми разносторенне развитыми, а не зацикленными только на интересах своей родной провинции. Конан должен был учитывать это беря Просперо на службу.
министром чего? это по идее минстры должын быть развиты всесторонне, а на практике достаточно того - что он будет делать хорошо свою работу. Холмсу например не мешало отсутсвие элементарных понятий в некоторых областях быть экспертом в своей 
Germanik написал(а):
Точно, у Говарда нет нигде упоминаний, что ваниры занимались викингством. Если уж проводить параллели с реальными скандинавами, то нордхеймцы мне кажутся ближе к скандинавам вендельского периода, когда они варились в своём отле, чем к скандинавам эпохи викингов.
в том что ваниры могли доплывать скажем до Шема, я сомневаюсь. нужды не было, потому что продать что-то ценное можно было бы гораздо ближе. массовых походов "пограбить" разумеется не было, но самая примитивная торговля вполне могла быть.
Germanik написал(а):
Полностью согласен. Я тоже не отрицаю наличие немалого таланта у де Кампа, но в Хайбории он по отношению к Говарду не авторитет.
именно)
Germanik написал(а):
Ну во-первых ХЗ зачем в тёплых хайборийских странах нужны меха, во-вторых, тут уместна пословица о том, что овчинка выделки не стоит, то есть затраты на подобные авантюры вряд ли окупятся.
почему же нет? по пунктам - кость и рог - это все тот же материал на всякие безделушки, которые стоят дорого. янтарь - обычно и был и на севере, очень ценится там, где его нет)) шкуры?)) ты в ролевки видимо не играешь, их как ковры вешают на стены и стелят на пол. есть разница или шкура собаки лежит на полу, или скажем белого медведЯ? собачьей шкурой или скажем кабаньей удивить кого-то сложно, а вот экзотика воспринимается уже по-другому))
ну и в средней полосе Хайбории зимы никто не отменял, люди которые хотели выебнуться были всегда, а тут такой повод - шкура жуткого полярного чудовища, убитого жуткими легендарными ванирами
Germanik написал(а):
Как я уже говорил, Боссония и Ванахейм по Говарду отделены приличными растоянияниями, впрочем, по Декампу думаю тоже.
по классическим картам да, между ними еще Киммерия.
Germanik написал(а):
Как я уже говорил, в моём представлении нордхеймцы (по Говарду) всё-таки не викинги.
викинги в плане не безбашенных рубак, которым в кайф что-то захвать, сжечь, потребовать выкуп - а в плане быта, в том числе и возможности путешествий.
Germanik написал(а):
Так что хайборийская составляющая была не малой в формировании зингарской нации, а учитывая то, что завоевание хайборийцами было последним по хронологии, то с большой долей уверенности, что именно хайборийцы были правящим классом в Зингаре. Так что генетически зингарцев отчасти можно назвать хайборийцами, культурно, думаю, точно. Хотя в данном конкретном случае под "другими гиборийсими странами" я просто имел ввиду цивилизованые королевства юга.
ты предложение перед цитатой невнимательно прочитал. Говард перечисляет хайборийские страны, среди них Зингары нет, зато отмечены ее экзотические обычаи, равно как и в Заморе. если обычаи экзотические. по меркам близлежащих стран. то культурная составляющая точно другая
Germanik написал(а):
Думаю, что по говарду и там их днём с огнём не сысщешь
а он про Зингару что-нибудь писал?
Germanik написал(а):
творение Зогара я не читал поэтому не понял в каком контексте он там упоминает Ванахейм
в качестве страны, где есть заменитель слоновьих бивняков 
Germanik написал(а):
Ни о каких ватагах ваниров в южных морях и речи нет .
о ватагах - нет конечно, но северян на юге безусловно знали
Поделиться362011-06-12 10:38:08
- Участник
- Зарегистрирован: 2010-02-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4611
- Уважение: [+416/-0]
- Позитив: [+611/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1982-11-06]
- Провел на форуме:
4 месяца 25 дней - Последний визит:
2023-11-10 20:49:07
Chertoznai написал(а):
под обычной понимаю азбучную. де Камп само собой использовал другую.
Ну а ты тогда почему для своих примеров использовал именно эту (заведомо не правильную карту)?
Chertoznai написал(а):
иначе бы увидел, что от Кордавы до Ванахйма или Кеми одно и тоже растояние, и не порол бы тогда хуйню с "далеко", "дикие жители".
Что самое интересное - сейчас сравнил карты, и пришёл к выводу, что Зогар, наверное, использовал всё таки карту Говарда. По той карте, которую указал ты (где Босоония граничит с Ванахеймом) граница Ванахейма даже чуть ближе к Кордаве, чем растояние до Кеми, но по карте Говарда растояние до границы Ванахейма почти в пол раза больше растояния до Кеми (а мы к тому же не знаем как далеко ваниры проживали от географических границ Ванахейма, и как далеко торговцем пришлось бы забираться вглубь самой страны). Так же не следует забывать трудности пути - если путь из Кордавы в Кеми пролегает через тёплые моря в акватории цивилизованых государств с удобными гаванями и портами, куда можно, если вдруг что случится, без проблем зайти, то путь из Зингары в Ванахейм пролегает по холодным водам северных морей вблизи местообитаний диких пиктов и врядли дружелюбных ванов. К тому же врядли на этом пути есть какой-нибудь порт, где можно было бы укрыться от бури или пополнить запасы, а если бы пристать к берегу всё же пришлось бы, таким путешественникам пришлось бы ежесекундно опасаться нападения враждебных племён. Так что всё говорит о том, что торговля или путешествия на север представлялись весьма проблематичными: во-первых, достаточно большие растояния, во-вторых - неблагоприятные усливия для путешествий, в -третих - не высокая выгода подобных путешествий по сравнению с затратами и рисками (действительно, зачем рисковать, если на юге можно при сравнительно низком ризке иметь тот же барыш).
Chertoznai написал(а):
"дикие жители"
Ну тут, согласен, ваниры врядли были именно дикими (хотя может он сказал это как-то иносказательно 
), но может быть Зогар в данном случае имел ввиду пиктов?
Chertoznai написал(а):
министром чего? это по идее минстры должын быть развиты всесторонне, а на практике достаточно того - что он будет делать хорошо свою работу.
Пожалуй всё-таки, соглашусь, не обязательно. Хотя ну никак не вяжется у меня то, что ваниры появлялись более-менее часто в южных странах (морях), а Просперо про них ни слухом не духом
Chertoznai написал(а):
почему же нет? по пунктам - кость и рог - это все тот же материал на всякие безделушки, которые стоят дорого. янтарь - обычно и был и на севере, очень ценится там, где его нет)) шкуры?)) ты в ролевки видимо не играешь, их как ковры вешают на стены и стелят на пол. есть разница или шкура собаки лежит на полу, или скажем белого медведЯ? собачьей шкурой или скажем кабаньей удивить кого-то сложно, а вот экзотика воспринимается уже по-другому))ну и в средней полосе Хайбории зимы никто не отменял, люди которые хотели выебнуться были всегда, а тут такой повод - шкура жуткого полярного чудовища, убитого жуткими легендарными ванирами
Опять же, наверное, ты прав. Хотя, если брать аналогии с реальным миром, то такая торговля в большей мере была транзитной. Например, подобные товары попадали в Древний Рим, не потому, что сами римляне отравляли на Север экспедиции (как я уже говорил. это было бы просто экономически не выгодно, да и для жизни слишком опастно) и не потому что племена, которые обитали в местах происхождения подобного товара отправляли свои экспедиции в Рим (они были ещё не на той ступени экономического развития, что б отправлять подобные экспедиции), а посредством меновой торговли через руки десятков племён
Chertoznai написал(а):
по классическим картам да, между ними еще Киммерия.
Ну так и предлагаю использовать классические карты, а не фиг знает кем сделанные азбучные
Chertoznai написал(а):
ты предложение перед цитатой невнимательно прочитал. Говард перечисляет хайборийские страны, среди них Зингары нет, зато отмечены ее экзотические обычаи, равно как и в Заморе. если обычаи экзотические. по меркам близлежащих стран. то культурная составляющая точно другая
Да, пересмотрел, так и есть. Но всё-таки я не думаю, что ты станешь отрицать наличие хайборийской составляющей у зингарцев (во всяком случае у них её точно больше, чем у тех же нордхеймцев или киммерийцев ), и не малую долю хайборийской крови у правящего класса. Хотя в общем, как я уже говорил я просто имел ввиду обобщённо все цивилизованные королевства юга
Chertoznai написал(а):
а он про Зингару что-нибудь писал?
Я имел ввиду, что ваниров днём с огнём не сыщешь во всех странах к югу от Киммерии
Chertoznai написал(а):
викинги в плане не безбашенных рубак, которым в кайф что-то захвать, сжечь, потребовать выкуп - а в плане быта, в том числе и возможности путешествий.
Chertoznai написал(а):
о ватагах - нет конечно, но северян на юге безусловно знали
Ну вот мне интересно, почему ты решил, что по Говарду ваниры могли бывать на юге. Откуда такие выводы, есть ли в самих текстах Говарда прямые или опоcредственные ссылки на это? Вполне возможно, что мореходство у ваниров того периода вообще было в зачаточном состоянии и ограничивалось выловом рыбы в прибрежных водах.
Поделиться372011-06-12 11:22:32
- Участник
- Зарегистрирован: 2010-03-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1202
- Уважение: [+204/-0]
- Позитив: [+165/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 14 дней - Последний визит:
2017-05-23 20:50:09
может пустить Зогара на форум, чтоб почитал, как оживленно обсуждается его рассказ?
Поделиться382011-06-12 11:30:08
- Участник
- Откуда: Воронеж
- Зарегистрирован: 2010-11-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 851
- Уважение: [+57/-0]
- Позитив: [+40/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1985-01-06]
- Провел на форуме:
11 дней 19 часов - Последний визит:
2016-09-07 23:34:40
Germanik написал(а):
Вполне возможно, что мореходство у ваниров того периода вообще было в зачаточном состоянии и ограничивалось выловом рыбы в прибрежных водах.
Если провести аналогию с довикингской скандинавией, то там мореходство таким и было - небыло еще знаменитых драккаров. Плавали на лодках с гребцами (не помню источник, но где-то упоминалось, что тогда и паруса не было на таких судах - правда-нет не знаю).
Поделиться392011-06-12 11:30:24
- Участник
- Зарегистрирован: 2010-02-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4611
- Уважение: [+416/-0]
- Позитив: [+611/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1982-11-06]
- Провел на форуме:
4 месяца 25 дней - Последний визит:
2023-11-10 20:49:07
Ну лично я обсуждаю не столько произведение Зогара (которое я, кстати, не читал), а возможность пребывания нордхеймцев в цивилизованых королевствах.
Поделиться402011-06-12 13:00:58
- Администратор
- Зарегистрирован: 2010-01-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 10525
- Уважение: [+1180/-4]
- Позитив: [+1171/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 месяцев 29 дней - Последний визит:
Сегодня 03:59:23
Germanik написал(а):
Ну а ты тогда почему для своих примеров использовал именно эту (заведомо не правильную карту)?
именно потому что зохар писал альтернативу, по ней - и карта
Germanik написал(а):
но по карте Говарда растояние до границы Ванахейма почти в пол раза больше растояния до Кеми (а мы к тому же не знаем как далеко ваниры проживали от географических границ Ванахейма, и как далеко торговцем пришлось бы забираться вглубь самой страны)
у Говарда эскиз карты, приблизительный набросок без учета масштаба. с учетом масштаба (и совмещения Хайбории и Европы) карта есть в трехтомнике.
Germanik написал(а):
а мы к тому же не знаем как далеко ваниры проживали от географических границ Ванахейма, и как далеко торговцем пришлось бы забираться вглубь самой страны
так мы точно так же не знаем где у стигийцев были товары для торговли. Кеми - город жрецов, вряд ли торговали именно там. ваниры, если они мореплаватели - будут жить на побережье или недалеко от него. надобности искать "где тут самый большой рынок" - нет.
Germanik написал(а):
Так же не следует забывать трудности пути - если путь из Кордавы в Кеми пролегает через тёплые моря в акватории цивилизованых государств с удобными гаванями и портами, куда можно, если вдруг что случится, без проблем зайти, то путь из Зингары в Ванахейм пролегает по холодным водам северных морей вблизи местообитаний диких пиктов и врядли дружелюбных ванов.
не так у ж и без проблем, Зингара и Аргос давно соперники, написать на корбаль другой страны для них вполне само собой разумеещеся дело. порты и гавани есть, только они предназначены большей частью для своих кораблей. ну и конечно пираты всех мостей как раз и держаться рядом с торговыми путями. на пути в Ванахейм пиратов нет, соперников-коллег по ремеслу, которые могут ограбить - тоже. бури да есть, причем на юге они начинаються в течении 5 минут, а на севере целый день. но корабли рассчитаны и на бури тоже, бухт хватает и на пиктсеом побережье, и если не хлопать ушами - то и пикты ничего не сделают.
Germanik написал(а):
К тому же врядли на этом пути есть какой-нибудь порт, где можно было бы укрыться от бури или пополнить запасы, а если бы пристать к берегу всё же пришлось бы, таким путешественникам пришлось бы ежесекундно опасаться нападения враждебных племён.
запасы чего Германик? это ж не школьники в походе, а серьезные люди, которые готовяться к длительным переходам и делают запасы еды и воды. впрочем не все так плохо, ибо с зингарскими торговцами теже самые пикты общик язык как-то находили. см. "Хайборийская эра", и вероятно не последнюю роль в этом играло то, что зингарцы не хайборийцы.
Germanik написал(а):
Так что всё говорит о том, что торговля или путешествия на север представлялись весьма проблематичными: во-первых, достаточно большие растояния, во-вторых - неблагоприятные усливия для путешествий, в -третих - не высокая выгода подобных путешествий по сравнению с затратами и рисками (действительно, зачем рисковать, если на юге можно при сравнительно низком ризке иметь тот же барыш).
1. расстояние не больше чем до Кеми, а если подумать что вгороде жрецов костью навряд ли торговали - то расстояние будет еще больше чем до Ванахейма
2. неблагоприятные условия на юг еще хуже: пираты, внезапные штормы, и коллеги по торговле, которые могут запросто напасть на корабль соперника-купца
3. риск путешествий примерно одинаков, затраты при допущении что дорога и туда и туда занимает времени одинаково, - будут тоже одинаковы. это еда, вода, жалование. барыш, это смотря как посмотреть, если покупателей много, то кое-кто может вообще ничего не успеть купить, ни перьев, ни бивней. на севере такой конкуренции нет, товаров само собой тоже меньше. но несколько торговцев (конечно не сотня, и не две) могут заработать не хуже чем в Стигии. по крайне мере самой главной опасности - пиратов, на пути в Ванахейм нет.
Germanik написал(а):
не обязательно. Хотя ну никак не вяжется у меня то, что ваниры появлялись более-менее часто в южных странах (морях), а Просперо про них ни слухом не духом
а он живет на побережье Зингары?))
Germanik написал(а):
Опять же, наверное, ты прав. Хотя, если брать аналогии с реальным миром, то такая торговля в большей мере была транзитной. Например, подобные товары попадали в Древний Рим, не потому, что сами римляне отравляли на Север экспедиции (как я уже говорил. это было бы просто экономически не выгодно, да и для жизни слишком опастно) и не потому что племена, которые обитали в местах происхождения подобного товара отправляли свои экспедиции в Рим (они были ещё не на той ступени экономического развития, что б отправлять подобные экспедиции), а посредством меновой торговли через руки десятков племён
верно, только в Хайбории условно говоря средневековый мир, а не скажем Древний (как Рим). поэтому и пример нужен из средневековья, пусть и раннего.
Germanik написал(а):
Ну так и предлагаю использовать классические карты, а не фиг знает кем сделанные азбучные
перед этим стоит предложить писать классику, чтобы потом смотреть классические карты
Germanik написал(а):
Да, пересмотрел, так и есть. Но всё-таки я не думаю, что ты станешь отрицать наличие хайборийской составляющей у зингарцев (во всяком случае у них её точно больше, чем у тех же нордхеймцев или киммерийцев ), и не малую долю хайборийской крови у правящего класса.
неуверен насчет правящего класса. короли наверняка были из народа как раз зингарцев, а не хайборийцев. именно поэтому Говард подчеркивает разницу Замора-Зингара и хайборийские страны. как раз хайборийская верхушка, если бы она была - то как раз бы культура была почти одинаковая с другими странами.
Germanik написал(а):
Хотя в общем, как я уже говорил я просто имел ввиду обобщённо все цивилизованные королевства юга
скорее запада
Germanik написал(а):
Я имел ввиду, что ваниров днём с огнём не сыщешь во всех странах к югу от Киммерии
я понял, только тогда уже к югу от Нордхейма
Germanik написал(а):
Ну вот мне интересно, почему ты решил, что по Говарду ваниры могли бывать на юге. Откуда такие выводы, есть ли в самих текстах Говарда прямые или опоcредственные ссылки на это? Вполне возможно, что мореходство у ваниров того периода вообще было в зачаточном состоянии и ограничивалось выловом рыбы в прибрежных водах.
давай определяться, ссылок на обратное нет, есть слова Просперо, который жил в горах Пуантена, и большей частью и его волновала как раз Аквилония, а не Зингара. кого зингарцы видели, а кого нет остается вопросом. могли ли викингы в эпоху Хайбории приплыть скажем в Зингару.
посмотрим на реальную историю, на камнях Готланда находят изображения торговых кораблей викингов, под прямым парусом. изображения датируют 8 веком. такие корабли могли покрывать 120 миль в день, небольшая осадка позволяла подходить к берегу в любом месте. 834 год - нападения Дорестад, во Фризии, 841 год - нападение на монастыри Франции, 844 - нападение на северную Испанию. т.е сначала викинги проявили себя как торговцы и купцы, 8 век, когда же узнали где можно пограбить и кого именно - стали набигателями.
В Хайбории конечно не 8 век, а как минимум 11-12-й. но это не значит что ваниров надо тупо срисовать со скандинавов того же периода. я так полагаю раз они уже достигли ступени варварства, то это как раз 7-8 век реальной истории, когда торговля еще не превратилась в набеги. морехоство в зачаточном состоянии у скандинавов было примерно в период 5-3 века до н.э, например "хьортспринг" как раз большей часть для рыбной ловли и применялся. не думаю что ваниры как раз застряли примерно на этой ступени, ибо в остальном это продвинутые люди, которые уже додумались даже до кольчуг (см. дочь ледяного исполина), а откуда они их взяли? я понимаю, что могли и сами делать, но только если перед глазами был образец, он-то откуда-то взялся? значит ванахейм далеко, но не так уж отрезан от цивилизации.
