Cthulhuhammer

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Идиоты в атаке


Идиоты в атаке

Сообщений 541 страница 550 из 1000

541

Chertoznai написал(а):

среди некоторой части городского населения - возможно, как быть с остальными людьми, которых больше 90%?

Интересно, каков был процент грамотных среди крестьян, например, Римской империи? :D

Chertoznai написал(а):

именно. и снова этот человек к России отношения не имеет.

Ну вроде белорус он, так что какое-то да и имеет :D А вообще наша дискуссия, по-моему, приняла немного другое направление: первоначально мы дискутировали о том привело ли введение христианства на Руси к росту культуры и грамотнсти, а не о том было ли через 500 лет после этого события Возрождение или его не было.

0

542

Germanik написал(а):

Хозяйственную документацию - в топку, она никому не нужна

эта документация не несет никакого культурного подтекста :D

Germanik написал(а):

Та какая разница.

большая. в совестких школах давали набор знаний по более-менее всем наукам, а чему учили в праволсавных школах 11 века? торжеству религиозного угара?  :crazy:

Germanik написал(а):

А причем это к архитектуре?

ну как же, просто люди вдруг перестали строить церкви и стали строить обкомы. ничего такого :D

Germanik написал(а):

Теперь хоть буду знать, что в основном мора работа - это бытовуха

ну если тебе от этого легче :D

Germanik написал(а):

Учитывая то. что цитаты из античных классиков встречаются и в произведениях руских авторов (пускай и имеющих отношение к церкви), все-таки говорит в пользу того, что с оригиналом они были знакомы.

и как это мешает этому:

необязательно, переделать оригинальные мифы и приспособить античные идеи под свое учение могли задолго до 10 века. кто-то несомнено был знаком, 0,01% от всех служителей церкви, кои были допущены к оригиналам и спискам с оргиналов, дабы найти очередные гнилые отмазки своему темному и суеверному мировозрению

да никак, кто-то в 5-8 веке адаптировал, а точнее извратил под свои нужды антчиные оригиналы. потом через византию эта поебота перекочевала на русь. рузумеется какие-то отдельные остатки античных оригиналов в любом случае остануться, только смысл их может измениться кардинально. причем для этого не нужно быть гением, достаточно быть мартьяновым  :rofl:

Germanik написал(а):

Читать много надо, а сейчас особо некогда  Тем более, что не факт, что для тебе доказательства, приведенные в трудах будут значимы.

если рельные доказательства будут, а не выводы из них - то они для меня очень даже значимы.

Germanik написал(а):

А то по твоей логике, о грамотности людей нельзя судить по куче найденых бытовых, хозяйственных и религиозных записей, но можно судить по гипотетческим находкам, которые нигде не за цитированы, и ещё более гиптотетически связаны межу собой.

по моей логике найденные находки дохристианской письменности говорят лишь о том, что письменность была. но этот никак не свидетельствует о том, что грамотными были все. ровно тоже самое и с бытовыми записульками христиан - письменность была известна, но этот никак не говорит об общем уровне грамотности. а вот отсутствие культуры, быта, искусств вне религии в течение ближайших 7 веков говорит о том, с настоящей грамотностью на Руси (чтобы было что-то коромя каракулей, бытовых записей и псалмов) был огромный напряг.

Germanik написал(а):

И что бы это тебе дало. Ты бы все равно сказал, что они хранились в монастырях за семью печатями и к ним имело бы доступ максимум 10 человек за все 250 лет Киевской Руси

а ты хочешь сказать, к ним имел доступ любой православный?  :crazy:

Germanik написал(а):

Ну в какой-то мере уничтожением своего народа занимались практически все правители, начиная от Ленина и Сталина и заканчивая горбачевым, путиным и Елтьцыным 9 я уже не говорю о более ранних экземплярах), причем в масштабах, которые Владимиру и не снились  А расправа с оппозицией власти - это было практически всегда, и геноцидом это трудно назвать.

т.е. ты таки готов приравнять володимира к ельцину  :cool: уже прогресс!

Germanik написал(а):

Книги , в отличии от костей, имеют особенность меньше хранится и быстрее гореть

так этот уебок людей в Днестр загонял, там надо искать тысячи умученных  :confused:

Germanik написал(а):

Если ты не согласен с данным мнением ученых, то хотя бы прочитай их труды. а потом на основе их же трудов опровергай их, а опровергать. то что ты даже не читал, как минимум некорректно.

думаешь у меня времени полно?  :rofl: я вижу лажу, говорят о прорыве, подъеме - а его в принципе нет, т.к. нет ничего, чтобы о нем сказало явно и однозначно.

0

543

Germanik написал(а):

Интересно, каков был процент грамотных среди крестьян, например, Римской империи?

матерым историкам это не интересно, для них того что полтора князя умеют читать - повод заявить о росте грамотности и образования в пределах всей страны  :crazy:

Germanik написал(а):

Ну вроде белорус он, так что какое-то да и имеет

например?

Germanik написал(а):

А вообще наша дискуссия, по-моему, приняла немного другое направление: первоначально мы дискутировали о том привело ли введение христианства на Руси к росту культуры и грамотнсти, а не о том было ли через 500 лет после этого события Возрождение или его не было.

Возрождение само по себе пример того, как проявляется настоящий подьем в культуре и грамотности. тоже самое можно сказать про СССР 20-40хх годов. в этих случаях видно четко и однозначно, что подъем есть. в случае Руси можно лишь говорить о подъеме в икионописании, переписке христианских книг и строительстве церквей. но это сотые доли процента от полноценных культуры, наук и искусства, которые из-за религиозного пресса еще несколько веков будут оставаться на нуле.

0

544

Chertoznai написал(а):

например?

Например, то что к 16 веку белорусы как народ только-только сложился, как собственно великорусский и украинский из единого древнерусского сообщества. К тому же в любом случае этнически и культурно белорусы своими корнями уходят в Киевскую Русь в не меньшей степени, чем русские.

Chertoznai написал(а):

Возрождение само по себе пример того, как проявляется настоящий подьем в культуре и грамотности.

Ну а как повлияет на первоначальный вопрос нашей дискусии то, если я признаю, что в 15 веке особенного культурного подъёма на Руси, в отличии от Заподной Европы, не было?

Chertoznai написал(а):

в случае Руси можно лишь говорить о подъеме в икионописании, переписке христианских книг и строительстве церквей.

Ты опять пропускаешь мимо факт распространения грамотности (или если тебе не нравится данная формулировка - умение читать и писать).

Chertoznai написал(а):

но это сотые доли процента от полноценных культуры, наук и искусства, которые из-за религиозного пресса еще несколько веков будут оставаться на нуле.

Интересно, но во времена язычества они и без религиозного пресса были на нуле :D

0

545

Germanik написал(а):

Например, то что к 16 веку белорусы как народ только-только сложился, как собственно великорусский и украинский из единого древнерусского сообщества. К тому же в любом случае этнически и культурно белорусы своими корнями уходят в Киевскую Русь в не меньшей степени, чем русские.

не скажи, на белорусов того времени куда большее влияние оказали поляки и литовцы.

Germanik написал(а):

Ну а как повлияет на первоначальный вопрос нашей дискусии то, если я признаю, что в 15 веке особенного культурного подъёма на Руси, в отличии от Заподной Европы, не было?

его ни в 15-м не было, ни в 11-м, ни в 12-м, а только в 18 :D это свидетельство того, что образование на Руси если и было, то было не для всех, и к тому же неполноценным и вызвать подъема в искусстве, культуре и науках - не смогло. и как раз виной тому - религия, и в западной европе, и на руси, и на определенных этапах в других странах, где в данный период у власти были религиозные фанатики.

Germanik написал(а):

Ты опять пропускаешь мимо факт распространения грамотности

...среди некоторой части городского населения. ну это при том что 90% людей жили вообще вне городов.

Germanik написал(а):

Интересно, но во времена язычества они и без религиозного пресса были на нуле

не факт, в этом плане наследие дохристианской Руси ничуть не меньше скандинавского, или кельтского :D

0

546

Chertoznai написал(а):

эта документация не несет никакого культурного подтекста

А математика, значит несет? :D Культура - это термин охватывающий практически все аспекты жизнедеятельности общества.

Chertoznai написал(а):

большая. в совестких школах давали набор знаний по более-менее всем наукам, а чему учили в праволсавных школах 11 века? торжеству религиозного угара?

как минимум читать и писать учили. В советских школах идеалогия тоже была далеко не на последнем месте (даже я чуток застал, не говоря о предыдущих поколений). Что же касается обучения более-менее простым наукам, то для простого среднестатистического человека они стали по большому счету массово доступны только с 20 века. ну в лучшем случае с конца 19 века. Будем говорить, что до 19 века царило полное безкультурие?

Chertoznai написал(а):

ну как же, просто люди вдруг перестали строить церкви и стали строить обкомы. ничего такого

Ну. видимо, им перестали платить за постройку церквей и начали платить за постройку обкомов :D

Chertoznai написал(а):

ну если тебе от этого легче

Нет, ты поверг меня в неимоверную печаль:(

Chertoznai написал(а):

по моей логике найденные находки дохристианской письменности говорят лишь о том, что письменность была.

Найденные находки ни о чем не говрят, так как половина из них вообще академической наукой не признана, как письменность, а другая половина носит явные кириллические формы.

Chertoznai написал(а):

но этот никак не свидетельствует о том, что грамотными были все.

Эти находки даже не свидетельствуют, что грамотным был хоть кто-то :D

Chertoznai написал(а):

с настоящей грамотностью на Руси (чтобы было что-то коромя каракулей, бытовых записей и псалмов) был огромный напряг.

Опять эта "настоящая грамотность" :D  Если я грамотный (то есть могу читать и писать), я буду оставаться грамотным даже если свою грамотность буду употреблять только на написание писем на деревню бабушки и больше вообще ничего не писать. от этого моя грамотность не перестанет быть настоящей :D

Chertoznai написал(а):

а ты хочешь сказать, к ним имел доступ любой православный?

Нет не имел, но не потому, что ему запрещали иметь, а потому что у него просто бабок бы не хватило преобрести книгу. А знать, купцы и просто зажиточные люди вполне могли (при желании) и ознакамливаться. и это было не 10 человек за 250 лет :D

Chertoznai написал(а):

т.е. ты таки готов приравнять володимира к ельцину

Ну или к Ленину :D

Chertoznai написал(а):

так этот уебок людей в Днестр загонял, там надо искать тысячи умученных

Не в Днестр, а в Днепр, и причем не в таких глобальных масштабах :D

Chertoznai написал(а):

думаешь у меня времени полно?   я вижу лажу, говорят о прорыве, подъеме - а его в принципе нет, т.к. нет ничего, чтобы о нем сказало явно и однозначно.

Квантавая механика, если её объяснить в двух словах тоже покажется лажей. Но объявлять её таковой без детального ознакомления, как минимум некорректно :D

Chertoznai написал(а):

если рельные доказательства будут, а не выводы из них - то они для меня очень даже значимы.

ты знаешь, я уже честно говоря сомневаюсь. Вот ты, например,  отрицаешь значение многочисленных письменных находок в городах Киевкой Руси, как показатель распространения грамотности, но в то же время видишь в непонятных не связанных с друг другом и не признаных академической наукой единичных находках  каракулей древнеславянскую письменность. И при этом, как я понял, ещё и утверждаешь, что письменность была распространена во всяком случае не меньше, чем в христианские времена. Ты небезосновательно утверждаешь, что грамотность среди христиан на Руси была сравнительно низкая, но при этом закрываешь глаза на уровень грамотности тех же крестьян в таком мегаграмотном государстве, как Римская империя.

0

547

Chertoznai написал(а):

не скажи, на белорусов того времени куда большее влияние оказали поляки и литовцы.

ну на литовцев скорее сами белорусы культурное влияние оказывали, чем литовцы на них :D  Что же до поляков, то культурное влияние их было сравнительно не так уж велико, во всяком случае значительно меньше, чем в той же Украине.

Chertoznai написал(а):

...среди некоторой части городского населения.

ну уже бы сказал: среди большинства городского населения - это было бы ближе к истине.

Chertoznai написал(а):

ну это при том что 90% людей жили вообще вне городов.

Когда ты говоришь про образованность в Римской империи, на этом факте ты почему-то не акцентируешь внимание :D

Chertoznai написал(а):

не факт, в этом плане наследие дохристианской Руси ничуть не меньше скандинавского, или кельтского

Только фактов этому нет :D К тому же в любом случаи, скандинавское и кельтская культура на много проигрывала в развитии византийской :D

0

548

Germanik написал(а):

Культура - это термин охватывающий практически все аспекты жизнедеятельности общества.

именно, а не только примтивную бытовуху

Germanik написал(а):

Будем говорить, что до 19 века царило полное безкультурие?

безкультурье глупо отрицать, оно царило достаточно долго. но мы то говорим о каком-то подъеме?

Germanik написал(а):

Ну. видимо, им перестали платить за постройку церквей и начали платить за постройку обкомов

налицо приемственность :D

Germanik написал(а):

Нет, ты поверг меня в неимоверную печаль:(

:rofl:

Germanik написал(а):

Найденные находки ни о чем не говрят, так как половина из них вообще академической наукой не признана

это той самой, что из отстутсвия фактов подъема на Руси после принятия христианства вывела теорию об их наличии?  :crazyfun:

Germanik написал(а):

Эти находки даже не свидетельствуют, что грамотным был хоть кто-то

само собой, это только полторы грамотных крещеных калеки на руси могут свидетельствовать о необычайном росте культуры, искусства и наук  :rofl:

Germanik написал(а):

Если я грамотный (то есть могу читать и писать), я буду оставаться грамотным даже если свою грамотность буду употреблять только на написание писем на деревню бабушки и больше вообще ничего не писать. от этого моя грамотность не перестанет быть настоящей

от того что таких как ты 3% населения еще не следует что остальные 97 такие же :D

Germanik написал(а):

А знать, купцы и просто зажиточные люди вполне могли (при желании) и ознакамливаться.

осталось привести доказательства - книги античных авторов на Руси, а не выдранные с мясом цитаты из оригиналов тупо втиснутые в рамки церковной поебени :D

Germanik написал(а):

Ну или к Ленину

как плохо ты о владимире ясне пне думаешь  :crazy:

Germanik написал(а):

причем не в таких глобальных масштабах

в глобальнейших, я думаю конкуренцию мог составить только Пол Пот

Germanik написал(а):

Квантавая механика, если её объяснить в двух словах тоже покажется лажей.

ничуть  :playful:

Germanik написал(а):

ты знаешь, я уже честно говоря сомневаюсь. Вот ты, например,  отрицаешь значение многочисленных письменных находок в городах Киевкой Руси, как показатель распространения грамотности, но в то же время видишь в непонятных не связанных с друг другом и не признаных академической наукой единичных находках  каракулей древнеславянскую письменность. И при этом, как я понял, ещё и утверждаешь, что письменность была распространена во всяком случае не меньше, чем в христианские времена. Ты небезосновательно утверждаешь, что грамотность среди христиан на Руси была сравнительно низкая, но при этом закрываешь глаза на уровень грамотности тех же крестьян в таком мегаграмотном государстве, как Римская империя.

все гораздо проще, я просто не вывожу теорий из того что если в Древнем Риме грамотной была лишь часть населения, то из этого следует что грамотными были все :D

Germanik написал(а):

Что же до поляков, то культурное влияние их было сравнительно не так уж велико, во всяком случае значительно меньше, чем в той же Украине.

так или иначе Скорина учился в Польше  :playful:

Germanik написал(а):

ну уже бы сказал: среди большинства городского населения - это было бы ближе к истине

может статистику приведешь? :D

Germanik написал(а):

Когда ты говоришь про образованность в Римской империи, на этом факте ты почему-то не акцентируешь внимание

как и ты на том, что на Руси за 6 веков торжества христианства некого назвать из талантливых людей, не свзяанных с религией  :flag:

Germanik написал(а):

Только фактов этому нет

есть, но "академические ученые" их не признают :D

Germanik написал(а):

К тому же в любом случаи, скандинавское и кельтская культура на много проигрывала в развитии византийской

бля, ну давай теперь выберем самую развитую, а остальные пустим под каток  :crazyfun:

0

549

Chertoznai написал(а):

именно, а не только примтивную бытовуху

Не только. Так же как и не только науку. кстати, хозяйственные записи - это все таки не "примитивная бытовуха".

Chertoznai написал(а):

безкультурье глупо отрицать, оно царило достаточно долго. но мы то говорим о каком-то подъеме?

Все познается в сравнении: древние греки были культурнее Киевской Руси, Киевская Русь была культурнее Руси времен язычества. Нельзя грести под одну гребенку все это и говорить, что раз большая часть населения была безграмотной, значит и уровень культуры у них был одинаков. Так вот подъем был, так знать времен Киевской Руси была достаточно образованной. как для того времени, а грамотой владели довольно широкие слои населения, пусть и не большинство. В языческие времена этого всего не было.

Chertoznai написал(а):

налицо приемственность

Заказчиков - нет, исполнителей и архитекторов - естественно.

Chertoznai написал(а):

это той самой, что из отстутсвия фактов подъема на Руси после принятия христианства вывела теорию об их наличии?

То что ни ты, ни я не удосужились полностью прочитать ни один труд специализирующийся на данной тематике, ещё не говорит о том, что фактов не было. Я лично для меня. как я уже сказал, хватает и вышеприведенных фактов: так что для меня - это даже не вера на слово.

Chertoznai написал(а):

в глобальнейших, я думаю конкуренцию мог составить только Пол Пот

Я даже материальные доказатьельства глобального терора просить не буду. Просто приведи цифры погибших (желательно со ссылками на источники).

Chertoznai написал(а):

ничуть

Ну смотря как кому. для кого-то квантовая механика - лажа, а для кого-то факт культурного подъёма на Руси после принятия христианства.

Chertoznai написал(а):

я просто не вывожу теорий из того что если в Древнем Риме грамотной была лишь часть населения, то из этого следует что грамотными были все

Я это где-то выводил. Я говорил, что грамотность в любом случае была выше, чем в языческие времена, в которые она была нулевой. И если даже 90% (по твоей версии) оставалось безграмотными, то 10% - это все равно довольно хороший рост.

Chertoznai написал(а):

так или иначе Скорина учился в Польше

С этим не поспоришь :D

Chertoznai написал(а):

может статистику приведешь?

массовость находок (причем находки относятся к различным слоям населения) - говорит сама за себя.

Chertoznai написал(а):

как и ты на том, что на Руси за 6 веков торжества христианства некого назвать из талантливых людей, не свзяанных с религией

так а что ты так привязался к этой религии. Религия это идеалогия и она сама по себе не мешаетчеловеку быть талантливым. если человек талантлив, то что он поп ничего не меняет. В советское время тоже наука была пропитана коммунистической идеалогией. И что с того. Я же не прошу назвать тебя десяток ученых СССР не связанных с коммунизмом, а если ты этого не сможешь сделать, то не скажу же. что науки и культуры в СССР не было вообще.

Chertoznai написал(а):

бля, ну давай теперь выберем самую развитую, а остальные пустим под каток

А чего тут выбирать, история сама выбирает: более развитые культуры поглощают менее развитые, конечно если не учитывать военный фактор. Но вроде бы ни скандинавам не Руси никакой внешний завоеватель свою культуру не навязывал.

0

550

Chertoznai написал(а):

какое отношение он имеет к праволсавной России?

к россии никакого. а к древней руси таки да.

владимир крестил примерно эти территории

карта

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Kievan_Rus_en.jpg

а вот карта вкл и польши

карта

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Polska_1386_-_1434.png

ну как-то так.
видимо не только православие повлияло на то, что в россии не было возрождения. однако, спорить не буду, православие сыграло в этом деле не последнюю роль.

Chertoznai написал(а):

среди некоторой части городского населения - возможно, как быть с остальными людьми, которых больше 90%?

ну вот, 10% процентов грамотных православных. а какой процент грамотных язычников?

Chertoznai написал(а):

как и ты на том, что на Руси за 6 веков торжества христианства некого назвать из талантливых людей, не свзяанных с религией

точнее православной россии?

Отредактировано ferruman (2013-08-21 20:56:00)

0


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Идиоты в атаке