Cthulhuhammer

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Идиоты в атаке


Идиоты в атаке

Сообщений 391 страница 400 из 1000

391

Germanik написал(а):

Наоборот, подчеркивал, что на Руси примерно как в Древнем Египте, как в принципе и везде: были периоды, когда религия способствовала прогрессу, были периоды, когда она его тормозила.

все зависит от самой религии. примеров что после принятия христианства люди тут же стали грамотнее ты так и не привел, наоборот, мы видим обратную ситуацию. с первых же веков начинается сплошной мрак, и особенно в образовании.

Germanik написал(а):

Ну как бы 2 века мало для разбега (не забываем про иго  ). К тому же зачем что-то придумывать, если и так в книжках можно прочитать (японцы так и делают  ).

напомнить насколько шагнула Европа, за два века ослабления удил религии? а если к ним прибавим время с 15-го по 18 век?

Germanik написал(а):

Под установленные тобой рамки (10 - 17 век) подходят.

это рамки для России, с момента принятия христианства до той поры как Петр накрутил хвосты духовенству. для европы рамки иные, с пятого века, по пятнадцатый.

Germanik написал(а):

Только дело далеко не в одном христианстве.

не в одном, есть еще такие религиозные культы.

Germanik написал(а):

Ты хочешь сказать, что на Руси это всё запрещали? Может и конкретные факты приведешь?

а ты можешь назвать именитых ученых, которые что-то на Руси в этот период открыли? если наука, есть ученые, есть открытия. ну и где все это? в Европе эпохи Возрождения примеров просто валом, да бля, даже индейцы строили обсерватории, вычисляли движение светил. я уже молчу о прорывах совершенных в средние века индийцами, туркменами и т.п. так где подобное на Руси? в том то и дело что фактов того, что на христианской Руси что-то подобное было - нет. да бля, одна телка была охуенно грамотная (со слов темного быдла), да детей ловили, чему-то учили и? это говорит о невьебенном уровне науки в стране?

Germanik написал(а):

Ну да, поэтому-то я и говорю, что разницы между исламом и христианством по большому счету никакой.

в плане навязывания идей и отношения к неверным - да.

Germanik написал(а):

Ну так в эпоху Возраждения как раз инквизиция и бушевала буйным цветом. Да и вообще инквизиция была создана только в 1215 году, а пика своего достигла в 1478 году.  Варфоломеевкая ночь, кстати, также приходится на эпоху Возрождения (1572 г.). Орден иезуитов был основан в 1534 г. так что как раз главные зверства церкви припадают на эпоху Возрождения

и это логично. пока религия давила прессом - никто  и не помышлял лишний раз что-то сказать, суд был скорым на расправу. но Возрождение принесло с собой не только расцвет наук, культуры, искусства, но и новые трактования идей христианства. то самое чего так боялось духовенство. именно поэтому главные вехи инквизиции приходяться на Возрождение. т.е. можно было заниматься науками, искуссвтом и прочее и прочее, но только религия была под запретом.

Germanik написал(а):

Ну а тысячу лет да , я согласен, с наукой было достаточно туго, только главнаую вину в этом я вижу всё-таки не в христианстве.

все еще видишь ее в несчастных варварах-германцах 5 века? :D

Germanik написал(а):

Ну я вот считаю себя, например, образованным человеком, ты, думаю, себя тоже. Кто-то из нас всемирно известный ученый, математик, физик, лауреат Нобелевской премии?

иная эпоха - иные понятия. почему во всех других странах где религия не давила на общество хватало и ученых, и открытий и всего остального. как только к власти приходили фанатики, не важно из какого религиозного течения, так сразу на все вешался замок?

Germanik написал(а):

А ещё этот период - это период после Великого переселения народов. Может поэтому начались проблемы с наукой из-за обрыва связей поколений, а не из-за христианства? Христианство, кстати, в империи стало доминировать с 4 века, а не с 5-го, но почему-то культурный коллапс сразу не наступил, а наоборот во времена константина был культурный подъём? Почему-то в Византии, которая со времен Римской империи оставалась христианской Темные века вообще не наступили?Интересно почему? Наоборот Византия распространяла науку за пределы своей границы в том числе и на Русь, в которой пусть и не было кучи знаменитых ученых имен, но общая образованость и граматность значительно выросли по сравнению с языческими временами.

и сколько продолжился культурный подъем? век, два или заглох через 10 лет?

Византия конечно круто, хочешь сказать у них были открытия-ученые и т.п. :D что ты понимаешь под общей образованностью? счет до 10 знают даже дикари в джунглях, да и их представления о мире как о гигантском фрукте ничуть не хуже гигантской черепахи или плоской Земли)))

Germanik написал(а):

Или у тебя есть данные, что каменные постройки на Руси появились ранее введения христианства.

а то, есть железное доказательство: "херня это")))) каменные постройки это как добыча огня, создание колеса или изобретение лука и стрел - каждый народ приходил к эти вещам самостоятельно, по мере надобности. каменные строения известны сотням народов, и оказывается лишь один народ не знал что камень можно использовать для построек? другое дело что речь могла идти о постройке церкви из камня, и тут да, нужен специалист, хотя бы для первого раза. особенно учитывая что церковь должна быть выстроена по своим правилам (пропорции, направленность по сторонам света, архитектурные решения в виде колонн, арок и т.д.). но ведь разница между "не строили каменные церкви" и "не строили из камня" есть же или нет?

Germanik написал(а):

И без всемирно известных ученых!

я бы так не говорил, львиная доля открытий делается именно исследовательскими центрами в Японии.

Germanik написал(а):

Да и Япония всё-таки является светским государством. Так что релииозности там врядли больше, чем в христианской  Норвегии или Швеции, уровень жизни в которых даже повыше японского.

ну так и Русь/Россия была светским государством, нет? дело не в религиозности людей, а в том на каких ролях религия стоит вообще. если пытается подстроить под себя и пятое и десятое - быть херне.

Germanik написал(а):

В общем радует, что дискуссия довольна интересная. И в отличии от Киммерии не скатывается к обсуждению пидорасов или, в лучшем случае, вопросу противостояния СССР VS США

какой богатый выбор тем для обсуждения: гомосеки и гомосеки против СССР :D

0

392

Chertoznai написал(а):

а как же камнестроительство и письменность? разве с ними не пох на все остальное?)))

Я не говорил, что с ними пох на всё остальное. Но это, действительно, достаточно важные моменты)))

Chertoznai написал(а):

и в чем проблема?

Да не в чем. Просто я говорил, что до времен Владимира по большому счету в современном понимании на Руси единого государства не было. Ты вроде бы не согласился или что-то такое, я уже честно говоря сам смутно помню :D

Chertoznai написал(а):

тебе от того что ты живешь в государстве какие-то бонусы перепадают? холодильник сам наполняется может, или еще что?  я например от того что живу в полноценном государстве нихера не имею, больше того, я подозреваю что государство норовит поиметь меня.

Ну я же не говорил. что жить в государстве суперхорошо. Я просто констатировал факт отсутсвия единого государства до времен Владимира.

Chertoznai написал(а):

а разве то что уже можно верить - не достаточно? ну включили римляне в свой пантеон кого-то, и поставили его на второе место что дальше? ты стал меньше верить?

Не в том дело. Когда есть одно доминирующее племя, которое решает, какие боги главные вопрос отпадает сам собой, как в случае с Римом. Но когда государство слеплено из кучи племен и каждое племя меряется яйцами с остальными, как это фактически было на Руси, вопрос о том, бог какого племени будет главенствующим достаточно важен. Тут вопрос даже не столько веры, сколько престижа.

Chertoznai написал(а):

хорошо что спросил, говорят когда принудительно крестят - это охуенное счастье

Значит поклонение римским богам под страхом смерти - счастье вдвойне :D

Chertoznai написал(а):

ну а где этих нашествий не было? и когда карта не перекраивалась? эти события случаются столько, сколько живут люди.

Так глобально один раз за несколько тысячилетеий. Это было не просто кординальное изменение границ государств, это было массовое переселение целых народов, причем далеко не культурных :D

Chertoznai написал(а):

стоило нажим ослабить - тут же началось Возрождение и возрат не к истинным христианским ценностям, а почему-то к античным.

и всё-таки почему-то ценности у нас так и остались христианскими, а не античными :D

Chertoznai написал(а):

ты хочешь привести 10 визнатийских ученых, не связанных с религией?

Ну ты сам привел цитату, в которой Византия противпоставляется Темным векам :D . К тому же я думаю, что ты тоже вряд ли приведешь 10 ученых даже со всего мира от седой древности до начала Нового времени не связанных с религией. Да, Аристотель и Платон тоже были связаны с религией, только с древнегреческой :D Авицена, Сократ, согласен, ну может ещё пару откопаешь - врядли больше.

Chertoznai написал(а):

а откуда умение строить из камня пришло в Грецию, или скажем в Индию, и да чего уже там в Южную Америку?

Ты немного меня не понимаешь. Я не говорю, что строительство из камня придумали христиане. Я говорю, в Русь строительство из камня пришло именно с христианством, а точнее со строительством христианских храмов. Я не утверждаю, что русские не додумались бы этого сами, но до этого возможно прошло бы немало лет, а то и веков, а это уже отставание от остального мира. Так что конретно для Руси это было примером положительного влияния христианства.
Инки, например, до прихода европейцев так и не додумались до колеса :D Чукчи тоже может быть кода-нибудь додумались бы до строительства автомобилей, но почему-то мне кажется, что если бы не влияние из вне, то на Чукотке до сих пор бы ездили исключительно на оленях.

Chertoznai написал(а):

не просто жечь, убивать, насиловать, а жечь, убивать, насиловать во славу боженьки, которых всех любит. просто так человека убить грешно, а вот славу бога - это даже подвиг

Ну так один тоже это всё любит. А Мелькарт (вернее его жрецы) даже требовал человеческих жертв :D

Chertoznai написал(а):

и в каком веке он был монахом? 10 или 16-м?

Какая разница. Образование он же получил чисто церковное. Или ты думаешь там ему преподавали о том, что земля круглая :D

Chertoznai написал(а):

странно, почему-то в одних странах этот пресс ничуть не мешал развитию науки, культуры, искусства

например на Руси :D Или ты приведешь конкретные примеры массового гнобления науки, культуры и искусства на Руси, как это было в Западной Европе времен инквизиции? Кстати, чукчей времен средневековья тоже религиозно не гнобили, а почему-то имен всемирноизвестных чукч математиков, физиков, врачей я никак не могу вспомнить.

Chertoznai написал(а):

примеров распространения грамотности и науки ты так и не привел. где имена, открытия, и прочее?

Я не сделал не одного значимого научного открытия. Капец - я не грамотный! :D

Chertoznai написал(а):

не знаю на каком уровне были науки в дохристианскую эпоху на Руси, но совершенно точно, христианство на Русь принесло все что угодно, но только не грамотность и только не образование. иначе здесь были бы свои Авиценны и Пифагоры.

ну значит вся историография о Руси, в том числе и советская, которая вроде христиан особо никогда и не чествовала, нагло врет. Только непонятно зачем?

Chertoznai написал(а):

просвещенные грамотные люди с факелами в руках рьяно уничтожали все что было до них, и не только на Руси. по невнятным остаткам судить сложно что было.

Сжигали языческие библиотеки насчитывающие тысячи книг, разбивали древняславянские статуи, катками раскатывали древние каменные сооружения, что б потом сказать, что строительство из камня на Русь занесли христиане :D Вообще насчет вопроса грамотности на Руси есть куча источников и работ. Я кое-что процитировал. То есть это не чисто моё ИМХО.  Может ты зацитируешь хоть что нибудь, где говорилось, что после введения христианства научный и культурный уровень на Руси упал  или хотя бы остался на уровне дохристианского периода?

Chertoznai написал(а):

да, но потом была тысяча лет христианства, когда уничтожалось все и вся, не укладывающееся в христианскую парадигму мира.

Относительно Руси конкретные факты будут? не просто факты уничтожения капищ и идолов, а именно притеснения научной мысли, уничтожения научных трудов и т.д.?

Chertoznai написал(а):

большевики нагнули отдельно взятое религиозное течение буквально за считанные годы, а если этому занятию посвятить века?

И этому есть масса подтверждающих первичных и вторичных источников. сколько источников о массовом многовековом притеснении наки на Руси?

Chertoznai написал(а):

смотря какие, схоластику, богословие, теоософию и прочее?

Ну хотя бы историю, например.

Chertoznai написал(а):

странно что такой просвещенный, поголовно образованный народ с мегакультурой, централизацией, цивилизацией, государством, каменными строениями и чего-то там еще, бла-бла-бла, не смог противостоять тупым варварам из степей. заметь, загнивания рабовладельческого строя не было, а нихера не помогло

Была феодальная раздробленность, что впрочем не мешало развитию культуры. как мы видим из научных трудов. в том числе и советских.

Chertoznai написал(а):

ну и эт, монголов выгнали в 15 веке, а кое где и раньше, а двух ученых мы нашли только на 18-й.

Ну как бы для восстановления науки, культуры, экономики после многовекового ига врядли пару лет хватила. Европа вот почти тысячу лет восстанавливолась, так что у нас ещё обошлось малой кровью :D

Chertoznai написал(а):

ты же хотел доказать что христианство несло образованность, грамотность и т.п.

такого я не говорил. Христианство, как и любая религия, для разных народов в разный период то способствовало прогрессу, то было тормозом. Это я уже по-моему повторял не раз. Конкретно для Руси 10 века принятие христианство было действительно положительным моментом. Ну и само по себе принятие христианства (ислама, зоростризма, индуизма. синтоизма и т. д.), конечно, ничего не даст, оно служило лишь проводником культурных достижение от одного народа к другому. В данном случае от Византии, а через неё от Древней Греции и Рима  к Руси.

0

393

Chertoznai написал(а):

примеров что после принятия христианства люди тут же стали грамотнее ты так и не привел

Я не говорил, что прямо моментально стали грамотнее. Но за период правления Владимира и Ярослава грамотность, действительно намного выросла.

Chertoznai написал(а):

примеров что после принятия христианства люди тут же стали грамотнее ты так и не привел

Ну если тебе научные труды, которые практически все единогласно говорят об этом начиная с царских времен и закнчивая советской эпохой, то даже не знаю, как тебе это доказать. Некромантом я не являюсь, так что не смогу воскресить останки русичей и проверить их на уровень грамотности.

Chertoznai написал(а):

наоборот, мы видим обратную ситуацию. с первых же веков начинается сплошной мрак, и особенно в образовании.

А ты видимо всё-таки располагаешь какие-то безапеляционными источниками, говорящими, что после принятия христианства на Руси начался полный мрак, особенно в образовании :D

Chertoznai написал(а):

напомнить насколько шагнула Европа, за два века ослабления удил религии?

А почему ты решил, что удила религии ослабли, а не наука очухалась от обрыва поколений, вследсвии варварских завоеваний, и начала сбрасывать с себя хватку церкви, которая к тому времи превратилась в тормозящий фактор?
Помое-му тут как раз обратная взаимосвязь: именно из-за развития науки церковь стала сдавать свои позиции, а не наоборот.

Chertoznai написал(а):

это рамки для России, с момента принятия христианства до той поры как Петр накрутил хвосты духовенству. для европы рамки иные, с пятого века, по пятнадцатый.

Ну все я понял. Просто в первом твоем посте было не совсем понятно, как ты разграничиваешь эти периоды для России и Запада.

Chertoznai написал(а):

а ты можешь назвать именитых ученых, которые что-то на Руси в этот период открыли?

нет не могу. Но наличие именитых ученых, это ещё не показатель образованности среднестатистического гражданина. Все источники говорят, что образованность и грамотность на Руси была на достаточном уровне и я склонен им верить, так как доказательств обратному. кроме такого косвенного показателя, как наличие выдающихся ученых практически нет. А ты вот приведи всё-таки примеры или хотя бы научные гипотезы о запрете науки на Руси или малограмотности руского населения.

Chertoznai написал(а):

в плане навязывания идей и отношения к неверным - да.

Ну так и я об этом же :D

Chertoznai написал(а):

пока религия давила прессом - никто  и не помышлял лишний раз что-то сказать, суд был скорым на расправу.

Ну вообще-то пример Джордано Бруно говорит о том, что и во времена Возраждения суд был скорым на расправу.

Chertoznai написал(а):

все еще видишь ее в несчастных варварах-германцах 5 века?

Ну да.

Chertoznai написал(а):

и сколько продолжился культурный подъем? век, два или заглох через 10 лет?

Два с половиной века, вплоть до монголо-татар.

Chertoznai написал(а):

что ты понимаешь под общей образованностью?

ну, как минимум, умение нормально читать.

Chertoznai написал(а):

особенно учитывая что церковь должна быть выстроена по своим правилам (пропорции, направленность по сторонам света, архитектурные решения в виде колонн, арок и т.д.). но ведь разница между "не строили каменные церкви" и "не строили из камня" есть же или нет?

Перефразирую. На Руси до христианства не умели строить сложные каменные сооружения, а простые не строили просто из-за отсутвия надобности.

Chertoznai написал(а):

каменные постройки это как добыча огня, создание колеса или изобретение лука и стрел - каждый народ приходил к эти вещам самостоятельно, по мере надобности.

Походу инкам колесо так и не понабилось :D

Chertoznai написал(а):

я бы так не говорил, львиная доля открытий делается именно исследовательскими центрами в Японии.

Например?именно открытия, а не компановка того, что было открыто до них.

Chertoznai написал(а):

ну так и Русь/Россия была светским государством, нет?

Времён Владимира и Ярослава? Конечно, нет.

0

394

Germanik написал(а):

Я не говорил, что с ними пох на всё остальное. Но это, действительно, достаточно важные моменты)))

самые важные, ради них можно жечь, убивать, насиловать во славу бога :D

Germanik написал(а):

Просто я говорил, что до времен Владимира по большому счету в современном понимании на Руси единого государства не было.

в современном понимании государство появилось гораздо позже, что ничуть не мешало самим людям просто жить

Germanik написал(а):

Я просто констатировал факт отсутсвия единого государства до времен Владимира

и на чем это сказывается? количестве еды? денег? единого госудасртва и в Древней Греции не было и что?

Germanik написал(а):

Не в том дело. Когда есть одно доминирующее племя, которое решает, какие боги главные вопрос отпадает сам собой, как в случае с Римом. Но когда государство слеплено из кучи племен и каждое племя меряется яйцами с остальными, как это фактически было на Руси, вопрос о том, бог какого племени будет главенствующим достаточно важен. Тут вопрос даже не столько веры, сколько престижа.

идея язычества в другом, в пантеоне боги были уже ранжированы. как в Древней Греции, или Скандинавии. есть надобность - да молись любому богу из пантеона, хоть Апполону, хоть Аресу. это все равно не сделает их главными божествами. в этом суть язычества, проблемы с уроожаем - молись богу, к которому урожай приписан. но это не делает бога урожая вдруг главным.

Germanik написал(а):

Значит поклонение римским богам под страхом смерти - счастье вдвойне

нет, выходит что христинаство не такое белое и пушистое, как преподносят. а относительно развития человечества, так по сравнению с римским обществом - это вообще тормоз на века.

Germanik написал(а):

Так глобально один раз за несколько тысячилетеий. Это было не просто кординальное изменение границ государств, это было массовое переселение целых народов, причем далеко не культурных

да это было везде и всегда, что тебя удивляет?

Germanik написал(а):

и всё-таки почему-то ценности у нас так и остались христианскими, а не античными

да все потому же, ты хочешь чтобы просто так исчезли века, в которых буйном цветом росло христианство, причем не оставив никакого наследия?

Germanik написал(а):

Ну ты сам привел цитату, в которой Византия противпоставляется Темным векам  . К тому же я думаю, что ты тоже вряд ли приведешь 10 ученых даже со всего мира от седой древности до начала Нового времени не связанных с религией. Да, Аристотель и Платон тоже были связаны с религией, только с древнегреческой  Авицена, Сократ, согласен, ну может ещё пару откопаешь - врядли больше.

Аристотель и Платон философы, они рассуждали о том что есть бог, но не оглядывались на то, что это может не понравиться представителям какого-то религиозного течения.

не буду уподобяться некторым. которые до сих пор не привели примеры (да это о тебе, Германик :D)

на Востоке:
Аль-Кинди философ, математик, теоретик музыки, астроном.
Ибн ал-Хайсам математик, механик, физик и астроном
Омар Хайям - поэт, философ, математик, астроном, астролог
Шамс ад-Дин - математик и астроном
Ал-Асфизари -  математик и механик
Сабит Ибн Курра - астроном, математик, механик и врач
Насир ад-Дин - математик, механик и астроном
Ал-Ахвази - математик и астроном
Абу Машар -  математик, астроном и астролог
Ас-Суфи - персидский астроном и математик
Ал-Кушчи - среднеазиатский математик и астроном
Ал-Ходжанди - математик и астроном
Ал-Махани -  математик и астроном
Джабир ибн Афлах - математик и астроном

и это далеко не все, и даже не пятая часть.

Индия:

Ариабхата - астроном и математик
Бхаскара - математик и астроном
Гангеша - философ и математик
Варахамихира - астроном, математик и астролог
Лагадха - астроном и астролог
Ашвагхоша - поэт, драматург
Сушрута - выдающийся врач и исследователь
Нагарьюна - химик и алхимик

Греция:

Папп Александрийский - математик и механик
Ктезибий - изобретатель, математик и механик, "отец пневматики"
Динострат - математик
Евдокс Книдский - математик, механик и астроном
Герон - математик, инженер и механик
Амикл Гераклейский - геометр
Теофраст - философ, естествоиспытатель, теоретик музыки, один из основателей ботаники и географии растений
Архимед - математик, физик и инженер
Диад Пеллийский - инженер-механик, военный инженер
Кратет Малльский - философ-стоик и грамматик, создатель модели глобуса
Эратосфен - греческий математик, астроном, географ и поэт
Архит Тарентский - философ-пифагореец, математик и механик, теоретик музыки, государственный деятель и полководец

Germanik написал(а):

Я говорю, в Русь строительство из камня пришло именно с христианством, а точнее со строительством христианских храмов. Я не утверждаю, что русские не додумались бы этого сами, но до этого возможно прошло бы немало лет, а то и веков, а это уже отставание от остального мира.

а я тебе говорю строительство из камня было известно задолго до того, как первые христиане слезли с деревьев. в повести временных лет речь идет о церкви - культовом сооружении, которое строиться по своим правилам, которые естественно посторонний человек каменщик знать не знает. а ты на основании этой херни делаешь тут же вывод о том, что построек из камня на Руси до прихода христианства не знали в принципе.

Germanik написал(а):

Ну так один тоже это всё любит. А Мелькарт (вернее его жрецы) даже требовал человеческих жертв

зато христианство принесло письменность и камнестроение! :D это стоит того. разве нет? типа мы продолжим вас убивать,насиловать, жечь, но ВНИМАНИЕ теперь у вас будут каменные церкви и письменность!  :rofl:

Germanik написал(а):

Какая разница. Образование он же получил чисто церковное. Или ты думаешь там ему преподавали о том, что земля круглая

церковное образование  в 6 веке и 16 в корне отличалось, или ты этого не знал :D церковь отпутсила вожжи не просто так, к 15 веку там тоже хватало умных людей, понимающих что прогресс не остановить.

Germanik написал(а):

например на Руси  Или ты приведешь конкретные примеры массового гнобления науки, культуры и искусства на Руси, как это было в Западной Европе времен инквизиции? Кстати, чукчей времен средневековья тоже религиозно не гнобили, а почему-то имен всемирноизвестных чукч математиков, физиков, врачей я никак не могу вспомнить.

обязательно, как только ты приведешь пример как типа к индейцам пришло христианство и они тут же стали охуенно грамотными математиками, астрономами, механиками, врачами. мне будет достаточно 5 примеров  :crazyfun:
блять, да о чем речь, за 800 лет торжества христианства на Руси/В России ты до сих пор не привел хотя бы одного выжающегося ученого, художника, астронома, математика, механика, врача. ну конечно это говрит об охуенной грамотности, которое принесло христианство  :crazyfun:

Germanik написал(а):

Я не сделал не одного значимого научного открытия. Капец - я не грамотный!

так ты не христианин, только косишь под него. надо эээ.... бля... верить! скольких ты убил именем бога? вот видишь, ты под определение образованного грамотного человека-христианина не подходишь, увы :D

Germanik написал(а):

ну значит вся историография о Руси, в том числе и советская, которая вроде христиан особо никогда и не чествовала, нагло врет. Только непонятно зачем?

ты не путай теплое с мягким. то что детей ловят на улицах, тащат в школы и учат грамоте (твои цитаты) я допускаю вполне могло быть. то что какая-то овца показалась темным рыцарям из Франции мегаумной (по меркам вообще неграмотных людей) тоже скорее всего могло быть. только выводы не те. самой примтивной грамоте учили, но развиваться наукам, культуре, искусству не давали в принципе. поэтому и не кого назвать, поэтому нет списка, который есть и на Индию, и на Грецию, и на Восток. между тем что ребенок умеет считать до двадцати и открытием планет, спутников, законов физики лежит пропасть.

Germanik написал(а):

Может ты зацитируешь хоть что нибудь, где говорилось, что после введения христианства научный и культурный уровень на Руси упал  или хотя бы остался на уровне дохристианского периода?

зацитировать так же, как ты мне привел список выдающихся христианских астрономов, физиков, геометров на Руси?  :rofl:

Germanik написал(а):

Относительно Руси конкретные факты будут? не просто факты уничтожения капищ и идолов, а именно притеснения научной мысли, уничтожения научных трудов и т.д.?

факты таковы что в мегапросвещенной стране (особенно где есть каменные церкви!!! и письменность) нет ни одного ученого или открытия за 800 лет  :crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun:

Germanik написал(а):

И этому есть масса подтверждающих первичных и вторичных источников.

вот именно, если подойти с фанатизмом, можно уничтожить любую идею за считаннные годы.

Germanik написал(а):

Была феодальная раздробленность, что впрочем не мешало развитию культуры.

ну охуенно, и что накультурило-то? где свои Джоконды и прочее и прочее? деревянные ложки не считаються  :rofl:

Germanik написал(а):

Ну как бы для восстановления науки, культуры, экономики после многовекового ига врядли пару лет хватила. Европа вот почти тысячу лет восстанавливолась, так что у нас ещё обошлось малой кровью

а, так тысячу лет Европа восстанавливалась после отжига германцев в 5-м веке? а религия изо всех сил помогала, да так что кроме нее самой нихера не осталось? очень логично  :crazy:

Germanik написал(а):

Конкретно для Руси 10 века принятие христианство было действительно положительным моментом.

ну да, ну да. ща... централизация, государственность и особенно строительство каменных церквей! а вот грекам отсутсвие централизации нихера не мешало и [шепотом] по-моему у них даже каменных церквей не было. а такой задел смогли организовать что редкая цивилизация переплюнет :D

+1

395

Germanik написал(а):

Я не говорил, что прямо моментально стали грамотнее. Но за период правления Владимира и Ярослава грамотность, действительно намного выросла.

там может пора уже результаты предьявить? типа в 10-м веке жил Петро Косой - выдающийся исследователь оптических эффектов, да еще и механик, заложивший основы паровых двигателей. 12-й век, Лещ Щербатый - астроном, врач, геометр.

Germanik написал(а):

Ну если тебе научные труды, которые практически все единогласно говорят об этом начиная с царских времен и закнчивая советской эпохой

какое доверие может быть к трудам, которые базируются на рукописях заинтересованных в искажении истории людей? думаешь испанцы писали, типа мы приплыли в Новый Свет и уничтожили цивилизацию индейцев?  :crazyfun: там то как раз написано мы приплыли дать благо, принести бога, бла-бла-бла, а на самом деле все закончилось исчезновением цивилизации. отсутсnвие культуры, наук, искусства на протяжении веков, в любом государстве, говорит о том, что все это мягко говоря не привествуется.

Germanik написал(а):

А ты видимо всё-таки располагаешь какие-то безапеляционными источниками, говорящими, что после принятия христианства на Руси начался полный мрак, особенно в образовании

именно, отсутсвие людей, которых можно назвать талантливыми. где это видано - супеграмотная страна и ни одного ученого или открытия? в какой стране мира еще была такая поебень, суперпуперобразование и никакой отдачи на 800 лет?  :rofl:

Germanik написал(а):

А почему ты решил, что удила религии ослабли, а не наука очухалась от обрыва поколений, вследсвии варварских завоеваний, и начала сбрасывать с себя хватку церкви, которая к тому времи превратилась в тормозящий фактор?
Помое-му тут как раз обратная взаимосвязь: именно из-за развития науки церковь стала сдавать свои позиции, а не наоборот.

какой обрыв поколений, ты об чем? наука развивается тогда, когда ей это дают делать, не мешают. ты же хочешь сказать религия ну вааще не при делах. не, ну типа в Европе одно время католичество тормозило науку и поэтому со знаменитостями напряг. в России все было не так, все были грамотными и образованными, но почему-то с известными людьми снова напряг. парадокс, бля  :crazyfun:

Germanik написал(а):

Ну все я понял. Просто в первом твоем посте было не совсем понятно, как ты разграничиваешь эти периоды для России и Запада.

по логике. с момента установления христианства, до той поры как наукуа вышла из под пресса.

Germanik написал(а):

нет не могу. Но наличие именитых ученых, это ещё не показатель образованности среднестатистического гражданина.

да неужели, хочешь сказать что в Древней Греции все, кроме тех кого я перечислил, были темными неграмотными дураками? если уровенбь образованности общества реально высокий - ученых, теорий, открытий хоть отбавляй. можно сравнить сколько было выдающихся русских ученых за 300 лет правления Романовых и сколько их стало тогда, когда образование стало доступно всем. поспорим что разница будет исчисляться в разы?

Germanik написал(а):

Все источники говорят, что образованность и грамотность на Руси была на достаточном уровне и я склонен им верить, так как доказательств обратному.

источники говорят о:
1. детей ловили на улицах, тащили и в церковь и чему-то там учили.
2. Анна Ярославовна показалась темнейшим французам суперграмотной.

второе глупо обсуждать, для дурака любой человек с одной извилиной - уже гений. а по обучению в школе не мешало бы уточнить чему учат? читать псалмы, или счету до 10, так считать и цыгане умеют, которые поколениями не ходят в школу. а знание псалмов наизусть - это еще далеко не показатель образованности. когда общий уровень грамотности общества повышается, оно делает скачок в развитии. этот скачок видно в Древней Греции, Индии 5-10 века, Востока (8-11 веков), и даже Возрождения и чего уж там, стоило в ССР открыть нормальные школы для всех, а не избранных - тут же из ниоткуда появилсь гениальные ученые, изобретатели, новые теории и идеи. а вот на Руси все такие бля стали грамотные после крещения, и результатов полный ноль.

Germanik написал(а):

Ну вообще-то пример Джордано Бруно говорит о том, что и во времена Возраждения суд был скорым на расправу.

инквизия возникла как способ защиты христианских ценностей. как я уже говорил Возрождение принесло новые идеи и в христианство, поэтому пик борьбы с еретиками пришелся именно на этот период. ибо стоило ослабить нажим, тут же появились сотни новых культов и пророков.

Germanik написал(а):

Два с половиной века, вплоть до монголо-татар.

ты вроде про Константина говорил, про подъем в его времена, разве нет? но вообще, неужели за 250 лет поголовно образованное общество не смогло родить ни одну знаменитость? и это в России, где талантов всегда было много? очень странно...  :confused:

Germanik написал(а):

ну, как минимум, умение нормально читать.

псалмы в библии?  :crazyfun: или труды Аристотеля, Пифагора, Платона, механика движения небесных тел, евклидова геометрия? вот сейчас умеют читать почти все, значит ли что общество образованное? а точнее какой процент людей использует этот навык для развития? ну чтоб не только колонку спортивных новостей прочитать и статус в одноклассниках, а что-нибудь толковое?

Germanik написал(а):

На Руси до христианства не умели строить сложные каменные сооружения, а простые не строили просто из-за отсутвия надобности.

перефрзирую, на Руси не умели строить церкви, потому что в них не было надобности. простые каменные сооружения, типа камень на камень. сверху крыша - известны почти всем народам. и ты не поверишь, додумывались до этого сами :D

Germanik написал(а):

Походу инкам колесо так и не понабилось

ты их пирамиды наверно не видел, они ступенчатые :D

Germanik написал(а):

Например?именно открытия

- получение стволовых клеток "этичным" путем
- выведение радиации из воды и почвы
- Синъя Яманака, В 2006 году впервые в мире получил индуцированные плюрипотентные стволовые клетки (iPS-клетки), благодаря чему приобрел всемирную известность, а в 2012 году получил за эти работы совместно с английским учёным Джоном Гёрдоном нобелевскую премию по физиологии или медицине.
- Акира Судзуки,  Его работа 1979 года по кросс-связывающей реакции синтеза бороорганических веществ с использованием палладиевого катализатора дала начало большому раздела современной металлоорганической химии. Эта реакция носит теперь имя Судзуки, а за её открытие учёный был в 2010 году награждён Нобелевской премией по химии.
- Масатоси Косиба, японский физик, лауреат Нобелевской премии по физике за 2002 год (половина премии совместно с Раймондом Дэвисом «за создание нейтринной астрономии»).
- Синъити́ро Томона́га, лауреат Нобелевской премии по физике 1965 года «За фундаментальные работы по квантовой электродинамике, имевшие глубокие последствия для физики элементарных частиц» совместно с Дж. Швингером и Р. Фейнманом
- Судзуми Тонегава, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1987 года «За открытие генетического принципа образования разнообразия антител»

Germanik написал(а):

Времён Владимира и Ярослава? Конечно, нет.

времен Ивана Грозного :D

0

396

зацени гипотезу, Германик. монголы принесли на Русь оборазование и грамотность. строить каменные церкви они не умели, да и не знали что это такое. короче монголы так заботились о грамотности простого славянского быдла, что ловили детей на улицах арканами и волокли их в свои школы, где их учили, например, справлять нужду прямо с лошади. это сакральное знание нужно любому оседлому человеку примерно так же, как чтение псалмов. ну типа обойтись никак нельзя. а еще, некий темный и неграмотный человек встречался с представителями верхушки монголов лично и они его просто поразили своей образованностью, они сморкались не в рукав, а сразу в сапог. ясен пень это культура с большой буквы Кы и грамотность с большой буквы Гы.

как ты считаешь, этих фактов, неопровержимо свидетельствующих о том, что монголы были образованнейшими людьми и подняли уровень образования у православных дикарей на высокий уровень, достаточно или нужно бы еще что-нибудь? я считаю, отныне нужно признать, что монголы дали православным варварам трамплин грамотности и образования (см. нужда с лошади), с приходом татар на Русь обычные люди стали в разы образованнее! тому свидетельство... м... эээ... бее... тому свидетельств нет, но так и было, т.е. высочайший уровень грамотности, задвигающий Европу прямо в жопу. это у них там, был напряг и с наукой и культурой, прости господи назвать некого, сплошь убогость и серость. на Руси все было совсем не так, все умные, одаренные, просвещенные, умеют справлять нужду с лошади на скаку, читать псалмы (не одновременно, но нет предела совершенству) - но назвать выдающихся представителей этого общества грамотнейших людей (сделавших хоть что-то для науки, искусства, культуры) все равно нельзя.

0

397

Chertoznai написал(а):

самые важные, ради них можно жечь, убивать, насиловать во славу бога

Во славу практически любого бога можно убивать т насиловать, начиная от Одина и Кали , и заканчивая Христом  и Аллахом. Намного труднее найти бога, который под любым предлогом запрещает убивать.

Chertoznai написал(а):

в современном понимании государство появилось гораздо позже, что ничуть не мешало самим людям просто жить

беспорно

Chertoznai написал(а):

и на чем это сказывается? количестве еды? денег? единого госудасртва и в Древней Греции не было и что?

Ну типа государственный престиж и внешняя мощь. Соседи больше считаются с экономически и военно сильным государством, чем раздробленным или децентрализованным.

Chertoznai написал(а):

идея язычества в другом, в пантеоне боги были уже ранжированы. как в Древней Греции, или Скандинавии. есть надобность - да молись любому богу из пантеона, хоть Апполону, хоть Аресу. это все равно не сделает их главными божествами.

Повторюсь, дело не то кому молиться, а в престиже. У каждого города был свой бог-покровитель. Если какое-то племя нагинало остальные племена оно делало своего бога-покровителя главой пантеона, что естественно не могло не вызвать не удовольствия других племён.

Chertoznai написал(а):

нет, выходит что христинаство не такое белое и пушистое, как преподносят.

Не вижу взаимосвязи, как смертная казнь за непочитание императорского культа в риме влияет на пушистость христианства. Хотя я и так никогда не говорил, что оно было белым и пушистым.

Chertoznai написал(а):

да это было везде и всегда, что тебя удивляет?

Приведи пример, что бы Европе за несколько десятилетий десятки народов поменяли места своих обитаний. Я могу припомнить кроме эпохи переселения народов, только вторжения народов моря в 12 в до н. э. Больше в исторический период ничего на ум не приходит.

Chertoznai написал(а):

Аристотель и Платон философы, они рассуждали о том что есть бог, но не оглядывались на то, что это может не понравиться представителям какого-то религиозного течения.

Ну Платон и Аристотель были основателями и руководителями религиозно-философской школы Древней Греции - Академии. Если их не считать религиозными деятелями Эллады. то тогда я вообще теряюсь, кого таковыми можно считать.

Chertoznai написал(а):

Не буду уподобяться некторым. которые до сих пор не привели примеры (да это о тебе, Германик )

Примеры, чего? Того что в эпоху Средневековья было куча громких имен ученых? Или на Руси они были? Так я и не приведу, потому что я нигде и не говорил, что они были. Почему я должен приводить примеры того, что я не утверджал? Я утверждал, что культурный упадок Запада связан в большей мере с варварскими вторжениеми и крушением рабовладельческой модели общества, чем с христианством. Естественно, что если был упадок, то и известных ученых было мало. Почему я должен давать тебе ссылки, что их было пруд-пруди? По Киевской Руси, я тоже сказал, что по моему мнению, с принятием христианства общий уровень образованности и грамотности повысился. Я даже привел цитаты из научных исследований на счет этого. Ты же оспариваешь это только косвенными, что якобы, если не было громких научных имен, то и общая грамотность населения была низкой и что с приходом христианства в принципе не может быть никакого культурного роста, даже в сравнении с самым темным язычеством. Никаких примеров насчет культурного упадка или застоя Руси ты. естественно, не из первоисточников. не из научных исследований не привел.

Chertoznai написал(а):

на Востоке:
Аль-Кинди философ, математик, теоретик музыки, астроном.
Ибн ал-Хайсам математик, механик, физик и астроном
Омар Хайям - поэт, философ, математик, астроном, астролог
Шамс ад-Дин - математик и астроном
Ал-Асфизари -  математик и механик
Сабит Ибн Курра - астроном, математик, механик и врач
Насир ад-Дин - математик, механик и астроном
Ал-Ахвази - математик и астроном
Абу Машар -  математик, астроном и астролог
Ас-Суфи - персидский астроном и математик
Ал-Кушчи - среднеазиатский математик и астроном
Ал-Ходжанди - математик и астроном
Ал-Махани -  математик и астроном
Джабир ибн Афлах - математик и астроном

и это далеко не все, и даже не пятая часть.

Индия:

Ариабхата - астроном и математик
Бхаскара - математик и астроном
Гангеша - философ и математик
Варахамихира - астроном, математик и астролог
Лагадха - астроном и астролог
Ашвагхоша - поэт, драматург
Сушрута - выдающийся врач и исследователь
Нагарьюна - химик и алхимик

Греция:

Папп Александрийский - математик и механик
Ктезибий - изобретатель, математик и механик, "отец пневматики"
Динострат - математик
Евдокс Книдский - математик, механик и астроном
Герон - математик, инженер и механик
Амикл Гераклейский - геометр
Теофраст - философ, естествоиспытатель, теоретик музыки, один из основателей ботаники и географии растений
Архимед - математик, физик и инженер
Диад Пеллийский - инженер-механик, военный инженер
Кратет Малльский - философ-стоик и грамматик, создатель модели глобуса
Эратосфен - греческий математик, астроном, географ и поэт
Архит Тарентский - философ-пифагореец, математик и механик, теоретик музыки, государственный деятель и полководец

Поверю тебе на слово, что все выше перечисленные люди не имели никакого отношения к религии. Хотя уже вижу. что последний всё-таки имел, так как пифогореизм - это религиозно-философское учение http://ru.wikipedia.org/wiki/Пифагорейство но в суть не в этом. Какая был имел известный ученый отношение к религии или нет, если его труды были действительно полезны? По-моему, наличие подобных ученых добавляет только плюс конкретной религии. а не наоборот.

Chertoznai написал(а):

а я тебе говорю строительство из камня было известно задолго до того, как первые христиане слезли с деревьев. в повести временных лет речь идет о церкви - культовом сооружении, которое строиться по своим правилам, которые естественно посторонний человек каменщик знать не знает. а ты на основании этой херни делаешь тут же вывод о том, что построек из камня на Руси до прихода христианства не знали в принципе.

видимо. у тебя есть какие-то археологические данные насчет этого, которыми ты хочешь поделиться, и опровергнуть мои сомнения?Кстати, это не просто мои слова и сомнения я уже приводил цитату:

До принятия православия все постройки в древнерусских городах возводились из дерева.Вместе с новой религией на Русь пришла каменная архитектура. Строительство было обусловлено нуждами церкви – строились прежде всего храмы.

http://www.smart-historia.ru/smhs-31-1.html Но как бы то ни было, в  любом случае я считаю, что умение возводить камменные храмы - это был прогресс в архитектуре. ты считаешь иначе? Могли русские додумать до строительства каменных монументальных сооружений и сами но врядли это было бы уже в 10 веке. Так что в данном случае христианство способствовало прогрессу в области архитектуры.

Chertoznai написал(а):

обязательно, как только ты приведешь пример как типа к индейцам пришло христианство и они тут же стали охуенно грамотными математиками, астрономами, механиками, врачами.

А вожди индейцев походу приняли христианство сами добровольно после победы над белыми, как Владимир принял христианство после победы на Византией?

Chertoznai написал(а):

блять, да о чем речь, за 800 лет торжества христианства на Руси/В России ты до сих пор не привел хотя бы одного выжающегося ученого, художника, астронома, математика, механика, врача.

Я уже объяснил почему так было: первые двести лет Русь только собирала и изучала, то что греки, римляне и византийцы открыли и изучали до этого. выдающиеся ученые просто так ниоткуда не берутся, нужно воспитать несколько поколений образованных людей, что б появился один гений. Потом было монго-татарское иго. которая опустило не только образованность, но и экономику Руси ниже плинтуса. После ига нужно было очухаться. и вот тогда стали появляться великие ученые.

Chertoznai написал(а):

так ты не христианин, только косишь под него. надо эээ.... бля... верить! скольких ты убил именем бога? вот видишь, ты под определение образованного грамотного человека-христианина не подходишь, увы

тут ты прав :D

Chertoznai написал(а):

самой примтивной грамоте учили, но развиваться наукам, культуре, искусству не давали в принципе.

теперь я прошу цитату. ну хотя бы на какой-нибудь захудалый научный труд, если не первичный источник.

Chertoznai написал(а):

зацитировать так же, как ты мне привел список выдающихся христианских астрономов, физиков, геометров на Руси?

Я где-то говорил, что они вообще были? А вот ты утвеждаешь, что после введения христианства на Руси начался культурный и научный застой, если вообще не упадок :D

Chertoznai написал(а):

факты таковы что в мегапросвещенной стране (особенно где есть каменные церкви!!! и письменность) нет ни одного ученого или открытия за 800 лет

ты мне цитатату приведи из какого-нибудь источника, только не на отсутвие великих астрономов, а на культурный и науный коллапс после введения христианства.

Chertoznai написал(а):

вот именно, если подойти с фанатизмом, можно уничтожить любую идею за считаннные годы.

и вообще вся история неправда, монголо-татарского ига не было, Фоменко рулит.

Chertoznai написал(а):

ну охуенно, и что накультурило-то? где свои Джоконды и прочее и прочее? деревянные ложки не считаються

Ну так Джоконда - это же вроде возраждение. Ты же сам разделял Средневековье и Ренессанс.

Chertoznai написал(а):

а, так тысячу лет Европа восстанавливалась после отжига германцев в 5-м веке? а религия изо всех сил помогала, да так что кроме нее самой нихера не осталось?

как я уже говорил, религия сама по себе мало что может сделать, религия это только инструмент в чьих-то руках. Вот в чих руках религиях, какие цели они преледуют - имеет решающее значение.

Chertoznai написал(а):

а вот грекам отсутсвие централизации нихера не мешало

до тех пор, пока их окружали такие же (или даже ещё больше) разрозненые племена и народы. Когда же появилсь централизованные ммакедонцы и римляни, то греки очень быстро посыпались. да и против персов они еле-еле выстаили.

Chertoznai написал(а):

и [шепотом] по-моему у них даже каменных церквей не было

[шепотом] были, только выступали они под другим названием - храмы.

0

398

Chertoznai написал(а):

какое доверие может быть к трудам, которые базируются на рукописях заинтересованных в искажении истории людей?

Для этого и существует критический подход к источником, на котором вроде бы и базировались исторические исследования советского времени. Кроме того существует исследование материальной культуры, археология. Но почему-то никто, даже советкие историки-атеисты, не пришли к выводам. к которым пришел ты.

Chertoznai написал(а):

думаешь испанцы писали, типа мы приплыли в Новый Свет и уничтожили цивилизацию индейцев?   там то как раз написано мы приплыли дать благо, принести бога, бла-бла-бла, а на самом деле все закончилось исчезновением цивилизации.

И мы почему-то все знаем об этом, хоть как испанцы это не затаивали, а вот угнетение науки и культуры церковниками в Киевской Руси удалось так мастерски утаить, что никто кроме тебя об этом даже не подумал.

Chertoznai написал(а):

где это видано - супеграмотная страна и ни одного ученого или открытия?

Япония, Южная Корея? :D

Chertoznai написал(а):

а вот на Руси все такие бля стали грамотные после крещения, и результатов полный ноль.

Крещение само посебе, естественно ничего не дало. но с крещением пришла Византийская культура, а через неё древнегреческая и древнеримская.

Chertoznai написал(а):

этот скачок видно в Древней Греции, Индии 5-10 века, Востока (8-11 веков)

а сколько до это развивалась наука и культура этих стран, прежде чем там появились выдающиеся ученые? Ты же хочешь, что бы на Руси, как только туда пришла византийская культура, тут же появилась масса великих ученых.

Chertoznai написал(а):

для дурака любой человек с одной извилиной - уже гений.

Так я вроде и говорил, что Русь в сравнении с другими современными странами была в передовиках образования. Всё познается в сравнении.

Chertoznai написал(а):

ты вроде про Константина говорил, про подъем в его времена, разве нет?

сейчас я говорил о конкретно о руси. Что же до Константина, то уже через 50 лет после его смерти начались массовые вторжения и переселения варваров на земли империи.

Chertoznai написал(а):

вот сейчас умеют читать почти все, значит ли что общество образованное?

Естественно, образованное. Среднее образование есть у поадавляющего большинства людей.

Chertoznai написал(а):

а точнее какой процент людей использует этот навык для развития?

Этот уже совсем другой вопрос. Я же не говорил. что на Руси все могли супер классно использовать свои навыки. Я говорил, только лишь об образованности в сравнении с другими странами.

Chertoznai написал(а):

перефрзирую, на Руси не умели строить церкви, потому что в них не было надобности.

То есть ты считаешь, что любому мало-мальскому строителю раз плюнуть спроэтировать и построить каменную церковь - было бы только желание?

Chertoznai написал(а):

простые каменные сооружения, типа камень на камень. сверху крыша - известны почти всем народам. и ты не поверишь, додумывались до этого сами

я говорю о сложных архитектурных сооружениях, а церковь - это только частность.

Chertoznai написал(а):

- получение стволовых клеток "этичным" путем
- выведение радиации из воды и почвы
- Синъя Яманака, В 2006 году впервые в мире получил индуцированные плюрипотентные стволовые клетки (iPS-клетки), благодаря чему приобрел всемирную известность, а в 2012 году получил за эти работы совместно с английским учёным Джоном Гёрдоном нобелевскую премию по физиологии или медицине.
- Акира Судзуки,  Его работа 1979 года по кросс-связывающей реакции синтеза бороорганических веществ с использованием палладиевого катализатора дала начало большому раздела современной металлоорганической химии. Эта реакция носит теперь имя Судзуки, а за её открытие учёный был в 2010 году награждён Нобелевской премией по химии.
- Масатоси Косиба, японский физик, лауреат Нобелевской премии по физике за 2002 год (половина премии совместно с Раймондом Дэвисом «за создание нейтринной астрономии»).
- Синъити́ро Томона́га, лауреат Нобелевской премии по физике 1965 года «За фундаментальные работы по квантовой электродинамике, имевшие глубокие последствия для физики элементарных частиц» совместно с Дж. Швингером и Р. Фейнманом
- Судзуми Тонегава, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1987 года «За открытие генетического принципа образования разнообразия антител»

Ну видимо. я не достаточно образован, так мне данные имена ничего не говорят, в отличие от Менделеева, Ломоносова, Ньютона ит .д. Нерешительно предположу. что и ты о них врядли слышал, пока не погуглил :D .

Chertoznai написал(а):

зацени гипотезу, Германик. монголы принесли на Русь оборазование и грамотность. строить каменные церкви они не умели, да и не знали что это такое. короче монголы так заботились о грамотности простого славянского быдла, что ловили детей на улицах арканами и волокли их в свои школы, где их учили, например, справлять нужду прямо с лошади. это сакральное знание нужно любому оседлому человеку примерно так же, как чтение псалмов. ну типа обойтись никак нельзя. а еще, некий темный и неграмотный человек встречался с представителями верхушки монголов лично и они его просто поразили своей образованностью, они сморкались не в рукав, а сразу в сапог. ясен пень это культура с большой буквы Кы.

Гипотеза очень интересная. но на мой субъективный взгляд маореальная.

Chertoznai написал(а):

как ты считаешь, этих фактов, неопровержимо свидетельствующих о том, что монголы были образованнейшими людьми и подняли уровень образования у православных дикарей на высокий уровень, достаточно или нужно бы еще что-нибудь?

Ну можно ссылку на какое-нибудьнаучное исследование. Если таковое не найдёшь, можешь написатть своё :D

0

399

Germanik написал(а):

Ну типа государственный престиж и внешняя мощь. Соседи больше считаются с экономически и военно сильным государством, чем раздробленным или децентрализованным.

ну и как это помогло, когда пришли монголы?  :crazyfun:

Germanik написал(а):

У каждого города был свой бог-покровитель. Если какое-то племя нагинало остальные племена оно делало своего бога-покровителя главой пантеона, что естественно не могло не вызвать не удовольствия других племён.

из-за того что жители города А считают Артемиду покровительницей города, а жители города Б - Венеру, ни одна из них никогда не будет стоять во главе пантеона.

Germanik написал(а):

Не вижу взаимосвязи, как смертная казнь за непочитание императорского культа в риме влияет на пушистость христианства.

ну типа это римляне такие плохие, германцы, кельты, это у них кровавые ульты, у нас все не так!!! поджигай еретиков!!!  :crazy:

Germanik написал(а):

Приведи пример

хитрый, то тебе 10 ученых, то еще что-то. а сам кроме того что верхушка знати на руси могла считаться условно грамотной, да детей, насильно затянутых в школы - никаких цитат не привел :D

Germanik написал(а):

Ну Платон и Аристотель были основателями и руководителями религиозно-философской школы Древней Греции - Академии. Если их не считать религиозными деятелями Эллады. то тогда я вообще теряюсь, кого таковыми можно считать.

они рассматривали что есть бог, и его проявления, но до фанатизма дело не доходило :D они были исследователями, предлагали свои теории, причем если кто-то их не принимал, костры с несогласными не жги, нет?

Germanik написал(а):

Ты же оспариваешь это только косвенными, что якобы, если не было громких научных имен, то и общая грамотность населения была низкой и что с приходом христианства в принципе не может быть никакого культурного роста, даже в сравнении с самым темным язычеством. Никаких примеров насчет культурного упадка или застоя Руси ты. естественно, не из первоисточников. не из научных исследований не привел.

ну конечно все были грамотными, перечитай мою научную гипотезу  :crazyfun:

Germanik написал(а):

По-моему, наличие подобных ученых добавляет только плюс конкретной религии. а не наоборот.

это добавляет плюсы отношению религии к людям, она их воспринимает не как скот, а как людей.

Germanik написал(а):

Так что в данном случае христианство способствовало прогрессу в области архитектуры.

неа, прогрессу в строительстве культовых сооружений из Израиля и Византии :D это немного разные понятия, строительство из камня и строительство определенных обьектов.

Germanik написал(а):

А вожди индейцев походу приняли христианство сами добровольно после победы над белыми, как Владимир принял христианство после победы на Византией?

ну конечно да, что за вопрос, если кого-то и убили - то только ради их пользы  :crazyfun:

Germanik написал(а):

Я уже объяснил почему так было: первые двести лет Русь только собирала и изучала, то что греки, римляне и византийцы открыли и изучали до этого. выдающиеся ученые просто так ниоткуда не берутся, нужно воспитать несколько поколений образованных людей, что б появился один гений. Потом было монго-татарское иго. которая опустило не только образованность, но и экономику Руси ниже плинтуса. После ига нужно было очухаться. и вот тогда стали появляться великие ученые.

согласно недавно озвученной теории, монголы подняли уровень образования на космический уровень, ведь чтение псалмов и нужда с лошади - первейшие вещи в определении уровня грамотности  :crazyfun: после монголов в высь рванули все науки, культура, искусство. примеров извини нет, грамотное общество еще не означает наличия в нем грамотных людей, верно? :D

Germanik написал(а):

теперь я прошу цитату. ну хотя бы на какой-нибудь захудалый научный труд, если не первичный источник.

а ты видишь их развитие на Руси? да такое что до сих пор не можешь привести ни одного примера, ни одного человека?))) толку писать что все были охуенно грамотными, когда главных свидетельств грамотности нет?

Germanik написал(а):

А вот ты утвеждаешь, что после введения христианства на Руси начался культурный и научный застой, если вообще не упадок

а как назвать отстутствие этих вещей в принципе? где христианские обсерватории? где выдающие христианские математики, физики, химики? это и есть застой. как у тех же самых чкукчей, только они по жизни были неграмотными, а тут мегаобразованный народ, а отдачи как с козла молока.

Germanik написал(а):

ты мне цитатату приведи из какого-нибудь источника, только не на отсутвие великих астрономов, а на культурный и науный коллапс после введения христианства.

охуеть, а цитату Говарда "в Киммерии нет пальм" не надо? без такой цитаты пальмы там могут быть? или таки посмотрим то, где находиться Киммерия? пардокс какой-то нах, ты мне усиленно доказываешь все было - и бананы, и кокосы и финики. только бля, ни кожуры нет вообще нихера. там может пора задуматься, почему если все это было, нет никаких свидетельств и фактов?

Germanik написал(а):

и вообще вся история неправда, монголо-татарского ига не было, Фоменко рулит.

честно говоря Фоменко никогда в жизни не читал, понятия не имею чего у него и как. зато знаю что от реально культурного общества должно что-то остаться, обсерватории, ученые труды, имена талантливых людей. этого и близко нет. в Риме - есть, Греции - есть, на Востоке есть, и в Индии, а в тепериоды, где рулили тоталитарные религии - нихера нет, та же самая Византия, ни темных веков, ни варваров, ни переселения народов - а почему-то снова голяк по всем статьям, кроме религии.

Germanik написал(а):

Ну так Джоконда - это же вроде возраждение. Ты же сам разделял Средневековье и Ренессанс.

ну ты же понял аналогию, когда в Европе появились десятки талантливейших художников и когда в России?

Germanik написал(а):

как я уже говорил, религия сама по себе мало что может сделать, религия это только инструмент в чьих-то руках. Вот в чих руках религиях, какие цели они преледуют - имеет решающее значение.

христианство не просто инструмент, а инструмент подавления. (и не только оно ради справедливости) весь спор как раз об этом. не обьяснишь почему в христианской Византии так плохо с культурой, искусством и науками, что снова кроме богословов и теософовов назвать некого?

Germanik написал(а):

до тех пор, пока их окружали такие же (или даже ещё больше) разрозненые племена и народы. Когда же появилсь централизованные ммакедонцы и римляни, то греки очень быстро посыпались. да и против персов они еле-еле выстаили.

странно я лично видел как 300 спартанцев остановили армию, в HD. это не аргумент?  :crazyfun: а почему-то то, что детей чему-то (непонятно чему) учили в школах насильно - аргумент :D

Germanik написал(а):

[шепотом] были, только выступали они под другим названием - храмы.

[шепотом] но не может быть чтобы из камня! из шкур там или веток, стопудово, а из камня - никогда! :rofl:

0

400

Germanik написал(а):

Для этого и существует критический подход к источником, на котором вроде бы и базировались исторические исследования советского времени. Кроме того существует исследование материальной культуры, археология. Но почему-то никто, даже советкие историки-атеисты, не пришли к выводам. к которым пришел ты.

я с этими людьми не знаком, не знаю чем они руководствовались, когда писали на Руси растут пальмы, финики и бананы, и местные жители просто утопают в них. но ни одной косточки или скорлупы до сих пор не найдено. очень странно делать такие заявления людям от науки ЛЮБЫХ политических взглядов.

Germanik написал(а):

вот угнетение науки и культуры церковниками в Киевской Руси удалось так мастерски утаить, что никто кроме тебя об этом даже не подумал.

тут все на поверхности, если общество было развитым и грамотным - должны быть свидетельства, в других регионах они есть. а вот в России никак, черная дыра, которая засосала в себя все - христианских православных физиков, химиков, математиков и заодно их труды. все знают что все это было, но привести в качестве рельного доказательства ничего нельзя.

Germanik написал(а):

Япония, Южная Корея?

да запросто, по Японии уже есть список, и по Корее будет. и по любой стране, где науке, культуре, искусству не мешали развиваться "образованные" люди.

Germanik написал(а):

Крещение само посебе, естественно ничего не дало. но с крещением пришла Византийская культура, а через неё древнегреческая и древнеримская.

что конкретно-то? я все еще не вижу главных свидетельств наличия всеобщей образованности в стране. без доказателсьтв любой дурак может тупо упереться, да вот была в Чукотии мегакультура, моржи вылезли из океана и потащили детей в школы и тут же уровень образования попер вверх! где реальные доказательства этого? где чукосткие мегалитические строения, календари, пирамиды, научные труды?

Germanik написал(а):

а сколько до это развивалась наука и культура этих стран, прежде чем там появились выдающиеся ученые? Ты же хочешь, что бы на Руси, как только туда пришла византийская культура, тут же появилась масса великих ученых.

у христанства на Руси было 800 лет и 300 из них помогали не жалея себя суперпросвещенные монголы, учили праволславных дикарей грамоте (ну ты понял, нужда с лошади). без такой грамоты никуда :D

Germanik написал(а):

Так я вроде и говорил, что Русь в сравнении с другими современными странами была в передовиках образования. Всё познается в сравнении.

именно, каким образом дурак может судить что пред ним суперобразованный человек? чтобы сделать такой вывод нужно самому нехило разбираться в теме, и лишь имея некоторый уровень знания можно сказать что у другого человека он выше.

Germanik написал(а):

Что же до Константина, то уже через 50 лет после его смерти начались массовые вторжения и переселения варваров на земли империи.

ах да, снова варвары-германцы, если б не они, все было по другому!!!  :rofl:

Germanik написал(а):

Естественно, образованное.

твоя вера в отечество просто умиляет.

Germanik написал(а):

Среднее образование есть у поадавляющего большинства людей.

есть, на бумажке, а в голове пусто. то что человека выучили читать еще не означает что он применяет этот навык для повышения своего духовного уровня. а в средние века что на Руси что в Европе доступ к литературе ограничивался библией и прочими религиозными кигами.

Germanik написал(а):

Этот уже совсем другой вопрос. Я же не говорил. что на Руси все могли супер классно использовать свои навыки. Я говорил, только лишь об образованности в сравнении с другими странами.

нет, ты привел три примера, которые о сравнительном уровне образования никак не свидетельствуют. ты можешь конкретно назвать чему детей тогда учили в школе? с учетом того что спустя 800 лет все ограничивалось божьим словом и арифметикой, то наверно не многому. что конкретно знала Анна Ярославовна? повторяю, темного человека поразить заниями или подобием знаний крайне легко. если она умела читать - это уже могло вводить неграмотных рыцарей в ступор. но это еще не показатели всеобщей грамотности целого народа. Конан тоже умел читать и писать на нескольких языках, из этого вовсе не следует, что это умели все киммерийцы

Germanik написал(а):

То есть ты считаешь, что любому мало-мальскому строителю раз плюнуть спроэтировать и построить каменную церковь - было бы только желание?

я считаю строить каменные сооружения - это одно, строить конкретные каменные сооружения, отвечающие религиозным канонам - совсем другое. разумеется первую церковь на новой месте будет строить тот, кто уже знаком с этим процессом. но из этого вовсе не следует, что до того как построили каменную церковь, камня в строительстве не использовали вовсе. если это ученые делают такие выводы на основании цитат ("привезли ящик стрел" - бля, на Руси стрел не было, только благодаря Византии появились!) то мне страшно за историю.

Germanik написал(а):

Ну видимо. я не достаточно образован, так мне данные имена ничего не говорят, в отличие от Менделеева, Ломоносова, Ньютона ит .д. Нерешительно предположу. что и ты о них врядли слышал, пока не погуглил

ну что ты, всех знаю лично, буквально вчера бухал. ты же помнишь главное правило истинного ученого? никаких доказательств  :crazyfun:

Germanik написал(а):

Гипотеза очень интересная. но на мой субъективный взгляд маореальная.

да нет, все так и было. раз отныне доказательств не нужно, так может задвигать любую поеботу. кстати тот самый Фоменко этим приемом и пользуется. на Руси было и пятое и десятое (мамонты-рептилоиды и т.д.) - фактов по нулям, и как оказывается ему вторят классические историки, на Руси все были образованные (науки процевтали, быдло учили ого-го как ого) - фактов снова по нулям.

Germanik написал(а):

Ну можно ссылку на какое-нибудьнаучное исследование.

запросто, в том же посте с научной теорией. могу для академического журнала обтесать децил, зацени: "на основании полного отстутсвия свидетельств бурного роста науки, культуры и искусства в период монголо-татарского ига (или применительно к нашему сабжу - в период развитого христианства на Руси с 9 по 18 век), мы приходим к неопровержимому доказательству что все это было!". иными словами, отстутсвие факта наличия события служит доказательством его наличия  :crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun:

0


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Идиоты в атаке