Cthulhuhammer |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Идиоты в атаке
пяток великих астрономов или математиков этого же периода из Англии или Франции
а коперник, бруно, галилей, кеплер, лейбниц, ньютон, паскаль? правда все они были после эпохи Возрождения.
но это не делает понятия этнос и нация равнозначными славянский этнос - это и российкая нация, и украинская, и польская, и чешская, и сербская, и боснийская. и не все из них исповедуют христианство.
так я и не говорил, что это одно и тоже. сейчас да, славяне исповедуют кто на что горазд, ну так мы говорим не о нынешинх народах.
это подло, учитывая, что наибольшее количество великих математиков приходится на советский период истории
ну почему, имена Евклида, Пифагора, Архимеда известны всем, кто ходил в школу. здесь просто сам подход важен, есть ограничения или нет. христианство накладывало запрет буквально на все, пока поп/пастор в местной церкви не скажет как воспринимать радугу, думать и рассуждать нельзя. или можно, не вслух, чтобы никто не знал. какие науки и искусства могут быть в таком обществе вообще? у нас на ум разве что Ломоносов приходит, так это было уже когда, и для своего времени он был исключением из правила.
ну, если не брать в расчёт чудиновых и задорновых, то письменность у славян появилась как раз таки благодаря христианству.
а у египтян письменность появилась еще до христианства, и в Риме и в Греции тоже. можно еще несколько стран вспомнить. письменность это еще далеко не все.
здесь важна сама суть, а суть в том, христианство (да и некоторые другие течения, чего уж там) позволяет контролировать необразованных людей. достаточно сказать любую херь, приплести к ней бога, и быдло в это неистово верит тут же. как следствие - чем тупее люди, тем ими проще управлять. кого проще контролировать, образованного человека или темное быдло? контроль людей - это залог того что завтра власть все еще будет сидеть в своем кресле.
а коперник, бруно, галилей, кеплер, лейбниц, ньютон, паскаль? правда все они были после эпохи Возрождения.
все верно. с чего началось само Возрождение? как раз с возврата к основам, заложенным в античности, и ухода от церковной модели ценностей. если бы христианство так ратовало за всеобщую образованность на деле, а не на словах, так неужели бы не появились подобные люди гораздо раньше, например в 10 веке, или чего уже там 7-м.
для примера, Ибн Сина (Авиценна) 980-1037, блестящий врач, философ, астроном. Аль-Хорезми - математик, астроном, создатель астрономии. Бируни - география, минералогия, астрономия. ну а кого в Европе +-300 лет можно поставить рядом с ними?
для примера, Ибн Сина (Авиценна) 980-1037, блестящий врач, философ, астроном. Аль-Хорезми - математик, астроном, создатель астрономии. Бируни - география, минералогия, астрономия. ну а кого в Европе +-300 лет можно поставить рядом с ними?
зато сейчас в арабском мире никого и рядом с ними поставить нельзя. про среднюю азию так вообще молчу. и, если я не ошибаюсь, то они скорей продолжают то, что начали древние греки. ну а потом произошла рокировка с европой 
и мне кажется это как раз то, о чём говорит германик, что в какой-то момент религия становится тормозом.
Отредактировано ferruman (2013-07-31 20:12:51)
зато сейчас в арабском мире никого и рядом с ними поставить нельзя.
именно потому что там сейчас господствует примерно такая же религия, которая подмяла под себя все аспекты бытия.
в какой-то момент религия становится тормозом
все зависит от самой религии. христианство тормозило развитие практически с самого начала. а древнейший синтоизм почему-то и сегодня ничуть не сказывается на прогрессе. впрочем все на поверхности, если религия не лезет в культуру, искусство, быт, науку - общество развивается, а религия остается тем, чем должна быть - духовной отдушиной людей. как только религия пытается переделать все вышеперечисленное под себя - начинается деградация общества. стоило ослабить удила мракобесия и вдруг оказалось что в Европе есть сотни талантливейших людей. и наоброт, как только к власти приходили фанатики, так на всем кроме религии ставился крест. всю взаимосвязь можно легко проследить по наличию\отсутствию науки, искусства, культуры, талантливых людей.
все зависит от самой религии. христианство тормозило развитие практически с самого начала.
возвращаясь к древней руси, я не могу сказать что христианство затормозило развитие славян с самого начала, потому что сведениями о древнеславянской науке и культуре я не располагаю (а их наверное не так уж и много). и, имхо, одним из главных условий в развитии наук является наличие философии. о древнеславянской философии я, например, не слышал, и, в отличие от германских варваров, славяне вынуждены были строить свою цивизацию на пустром месте, поэтому не факт, что без христианства русь смогла бы войти в "цивилизованный" мир, так же быстро, как с ним. я вижу это так, что принятие христианства у славян - типа разгона железа, характеристики поднялись, но потом произошел перегрев.
а что до японии, то мне кажется, по меркам 17-18 века россия превосходила страну восходящего солнца.
Отредактировано ferruman (2013-07-31 21:48:30)
да ровно тоже самое, налоги взымались в зависимости от потребностей.
Ну что б чуть добавить конкретики:
В 946 году после подавления восстания древлян княгиня Ольга провела налоговую реформу, упорядочив сбор дани. Она установила «уроки», то есть размеры дани, и создала «погосты» — крепости на пути полюдья, в которых жили княжеские управляющие и куда свозилась дань. Такая форма сбора дани и сама дань назывались «повоз». При уплате налога подданные получали глиняные печати с княжеским знаком, что освобождало их от повторного сбора. Реформа содействовала централизации великокняжеской власти и ослаблению власти племенных князей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусское_государство
При Владимире и Ярславе с усилением централизации, естественно данные процессы пошли ещё более быстрыми темпами. Ну и с ведением христианства, естественно, добавилась десятина Но это уже другой разговор, так как поступления с неё, естественно, направлялись не в казну
Ну а при Олеги и Игоре было именно туда пойду возьму дань, туда десять лет не буду ходить, а туда два раз схожу, в принципе из-за чего Игорь и поплатился жизнью.
это составные части управления.
Да, но без других составных частей это не управление, а проста плата за безапасность.
дань взымалась не ради прикола.
Понятно, что не ради прикола. Дань направлялась на прокорм дружины, котороая должна была защищать племена от внешней опасности. Но во внутрение дела племён, в их внутренее управление, повторюсь, князь не влазил.
именно, римляне были довольно терпимы к иным религиям.
Да были терпимы, согласен, правда это терпимость была всё-таки достаточно выборочная . Но терпимость - это именно терпимость. Причем римляне сами решали каких богов включать в свой пнтеон, а каких именовать суеверием. А теперь предпложим, что Римское государство возникло не как город-госодурство военной и политической силой захватывающий новые територии, а как конфедерация нескольких италийских городов. Каждый бы город хотел, что б именно его божество было бы главенствующим в пантеоне. Конечно, возможно, данный спор можно было бы и решить каким-то компромиссом, но как показывает история, в подавляющем большинстве случаев врядли бы что вышло. Либо один город из конфедерации нагнул бы все остальные города, либо конфедерация просто-напросто распалась, либо пришлось бы искать бога на стороне
стоит ли называть обьединением убийства инакомыслящих, насильственное крещение и прочие прелести, даже не знаю.
Ну и за римлянами были грешки. Гонения Нерона, при Марке Аврелии, Деция, Диоклетина, Галерия и т. п. Конечно много чего приукрашено и гиперболизировано позднейшими христианскими историками, но сами факты имели место, причем не только в отношении христиан.
а к примеру на синтоизме выстроена современное японское общество и? чем оно хуже?
Ни одно современное развитое общество не выстроено на религии. Религия может быть некоей частью современного развитого общества, но далеко не первой и в большинстве случаев не признается на государственном уровне (государство отделено от религии). В Средневековье, естественно, все было по другому. К тому же в Японии всё-таки не чистый синтоизм, а синкретизм синтоизма с буддизмом.
ну когда выдушили всех, кто был против - да, так и стало.
Парадокс какой-то: на западе инквизиция веками бушевала и всё-равно с еритиками и свободомыслящими ничего поделать не могли, а у нас побыстренькому всех выдушили, причем довольно тихо
на тысячи лет? очень сомневаюсь
Так и в Европе на тысячи лет не было. Хотя и согласен, что на более продолжительный период, чем в Китае.
ну так и кто в этом виноват? что христиане отринули античные ценности и вернулись на понятия каменного века?
Варвары-германцы. Застань они процветание в империи культа богини-матери, и восприняв его, глядишь и ужасы инквизиции показались бы цветочками
отринули античные ценности и вернулись на понятия каменного века
так дело в том, что никто не возвращал на понятия каменного века. У германцев только-только стало формироваться классовое общество, фактически они жили первобытным строем, вот они заняли земли Римской империи, и даже много чего переняли у римлян, то есть культурно подрасли, но всё-равно этот культурный рост германцев по сравнению с предыдущей римской эпохой казался темными веками и дикостью. Так что по сути никакого скатывания то и не было. Ну а коренное ромоноязычное население просто деградировало под влиянием варваров-завоевателей. Утрировано, варвары-германцы и бывшие римляни перемешались и вышло что-то средние между варварством и римской цивилизацией. Вот это и принято называть тёмными веками
ну разумеется, новая религия выдушила старую, заменила уничтоженные институты своими.
... принесла письменность, архитектуру (да, пусть в основном христианскую архитектуру, но до этого и такой не было) и т. д. и т. п.
только с одной разницей, результаты совестского образования - видны по сей день. а вот церковного, ты примеров до сих пор не привел.
Ну так все же уже поумирали, конечно примеров не останется Джордано Бруно, Галилео Галилей, Николай Кузанский - да все они получили церковное образование. Более того совеское образование, хочется это кому-то или нет, является потомком как раз церковного образование. Ну не взялось же оно из воздуха.
это не мода, это религиозный пресс, который был и в Европе и в России.
И в Азии, да практически везде он был со своими нюансами. В мусульманских странах, например, было строго запрещено рисовать людей.
ну так кто мешал повышать образованность? или может изначально такой цели не ставилось, оттого и было так много богослово-схоластов и так мало ученых, да и просто грамотных людей?
До монголо-татарского ига:
Начало распространения грамотности относится к концу Х и началу XI в. При Владимире Святославовиче (ок. 960—1015) и Ярославе (ок. 978—1054) отбирали детей у «нарочитых людей» и учили их грамоте и догматам веры. Ярослав «сам книги читал», Владимир же был неграмотен. Летописец говорит: Ярослав насеял книжными словесы сердца верных людей, а мы пожинаем, принимая книжное учение[1].
Ок. 1030 г. Ярослав велел в Новгороде собрать у старост и священников детей (300 человек) и учить их грамоте. Это училище имело целью подготавливать достойных служителей церкви. В XI в. уже существовала грамота и в разных городах и монастырях. Из жизнеописания св. Феодосия (игумена Киево-Печерской лавры) видно, что в 1023 г. существовало училище в Курске. Есть предположение о существовании школ при кафедрах пяти епископов того времени. Грамотными были в XI и XII в. не только монахи, но и многие князья. К 1086 г. относится известие об училище для женщин, учреждённом царевной Анной. В XII в. был известен своим рвением к школьному делу смоленский князь Роман Ростиславич. На устройство училищ он израсходовал все свои средства. Великий князь Владимирский Константин Всеволодович также заводил у себя училища.
В удельный период грамотность сделала большие успехи. Библиотеки, заведённые некоторыми князьями, свидетельствуют, что число «списателей» (переписчиков) тоже было значительным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Грамотность_в_России
Об уровне распространения грамотности на Руси свидетельствуют открытые при Ярославе Мудром школы в Киеве. Дочь Ярослава Мудрого Анна - одна из первых грамотных женщин, ставшая королевой Франции.
Широкое распространение на Руси получила переводная литература как религиозного, так и светского содержания. ("Александрия", рассказывавшая о подвигах и жизни Александра Македонского, а также "Повесть о разорении Иерусалима" Иосифа Флавия, византийские хроники и др.)В отличие от европейских стран, где литературный языком была латынь, на Руси писали ва родном языке.
Ремесло. число городов 300, работали ремесленники более 60 специальностей. занимавшиеся литьем колоколов, ювелиры, стеклоделы. С середины Х в. было широко развито производство кирпича, многоцветаой керамики, предметов обработки дерева и кожи. Значительное развитие получило производство оружия —кольчуг, колющих мечей, сабель.
http://www.reforus.org/referat-text-743-2.html
Бурный расцвет литературы при Ярославе во многом был обусловлен распространением грамотности не только среди верхов, но и в широких массах общества. Начало этому было заложено еще князем Владимиром, который после принятия христианства начал «поимати» детей у «нарочитой чади» (знати) и насильно отдавать «на ученье книжное». Ярослав в 1037 г. специально выделил некоторую сумму из своих доходов для священников с тем чтобы они обучали людей грамоте и письму. О широком распространении грамотности свидетельствуют найденные при археологических раскопках берестяные грамоты, содержащие записи самого разного бытового содержания. Книжное дело, традиции которого были заложены при Ярославе, продолжали развиваться и во II половине XI в.
Больших высот достигла в Х–XI вв. архитектура. Ее развитие также неразрывно связано с распространением христианства. До принятия православия все постройки в древнерусских городах возводились из дерева. Вместе с новой религией на Русь пришла каменная архитектура. Строительство было обусловлено нуждами церкви – строились прежде всего храмы.
http://www.smart-historia.ru/smhs-31-1.html
В то же время в Европе:
В Средние века распространение грамотности ограничивалось небольшой группой духовенства и горожан: в большинстве и духовенство было неграмотно.
Наибольшее распространение грамотность имела на Пиренейском полуострове в эпоху процветания арабской культуры и в XI в. в Италии. За пределами Италии на соборах епископы ставили кресты вместо подписи. Рыцари нередко презирали грамотность: они предоставляли её своим дамам и клеркам, которые читали и писали вместо них. Даже в Провансе редкий сеньор мог читать на своём родном языке, не говоря уже про латынь. Сын Людовика IX не умел писать.
В Англии королевские автографы начинаются лишь в XIII в., а женские — 100 лет спустя. В Германии даже поэты сначала диктовали свои песни клеркам (dichten — от dictiren).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Грамотность
О хвалённой римской грамотности:
В Риме, даже в лучшую его эпоху, грамотность не была так широко распространена, как в Греции; в императорском Риме процент неграмотных был ещё выше.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Грамотность
После монголо-татарского ига:
В период татаро-монгольского ига грамотность встречается уже редко, это время было крайне неблагоприятным для распространения образования. Князья и бояре обычно были неграмотны; о духовенстве греки говорили, что оно «не книжно». Достаточно сказать, что тверской князь Михаил Александрович в XIV веке был вынужден учиться грамоте в Новгороде. Слабый огонёк просвещения поддерживали митрополит киевский Кирилл (ум. в 1280 г.), епископ ростовский Кирилл (ум. в 1362 г.), московские святители Пётр, Алексий, Иона и Кирилл, владимирский епископ Серапион. Упадок грамотности продолжался несколько столетий и охватывал все сословия. Так о Дмитрии Донском (1350—1389) летописец говорит, что «он не был хорошо изучен книгам», а Василий Тёмный (1415—1462) не был ни книжен, ни грамотен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Грамотность_в_России
В общем образованность и грамотность на Руси начиная со времён Ярослава Мудрого по начало монголо-татарского ига была чуть ли не самой высокой среди всех европейских стран, за исключением разве что Византии. А то что Анна Ярославновна была грамотна, вызвало у французов , у которых даже короли через одного владели грамотой, чуть ли не культурный шок
Так что как видим дело совсем не в христианстве и вообще не в религии, а в том, в чьи руки религия попадает. Религия - это инструмент, который на определённом этапе может принести, как зло, так и добром, но сама по себе религия ни злом ни добром не является.
золотые слова. не ты ли постом выше говорил про пресс католичества? а оказывается и в России назвать некого. это разве не свидетельство что и в Европе и в России ситуация в плане развития науки, культуры, искусства была практически одинаковая?
В России был куда хучший тормоз, чем рпресс католичества - монголо-татарское иго.
а коперник, бруно, галилей, кеплер, лейбниц, ньютон, паскаль? правда все они были после эпохи Возрождения.
Паскаль и Ньютон - согласен (да и то Ньютон половину своего научного пути проделал в 18 веке. Все остальные не французы и не англичане. Пока получается: 2 Франция (Паскаль и Декарт), 1 Англия (Ньютон). Все равно ещё далековато до результата 5 имен на страну
здесь важна сама суть, а суть в том, христианство (да и некоторые другие течения, чего уж там) позволяет контролировать необразованных людей.
Да чего уж там, любая религия с момента возникновения государства или даже протогосударства призвана контролировать необразованных людей, а не только христанство или какие-то туманные "другие течения". У тебя просто получается, что христианство - это какая-то уникальная религия. Остальные религии той или иной степени паршивости, а христианство - это средоточие мирового зла, глобальный (и чуть ли не единственный) тормоз прогресса и т.д. Короче, ты излишне демонизируешь его в сравнении с другими религиями. На самом деле христинство ничем не хуже и ничем не лучше массы других религий. Вот ты говорил о письменности у древних египтян, а кстати жречество в Древнем Египте держало науку и грамотность ежё в больших щипцах, чем христианство. Оно обладало практически полной монополией на изучение наук, а затем стало ещё большим тормозом для распрастренения науки, чем христианство в средние века, используя свои знания об астраномии и природе, что бы запугивать и контролировать темный народ. Таким образом и египетское жречество в различые этапы своего существования, то способствовало развитию наук, то наоборот усиленно тормозило их. Прямо, как христианство. Схожая ситуация была и в Месопотамии.
письменность это еще далеко не все.
Письменность - это главный и очень удобный способ передавать накопленный опыт из поколения в поколение, по сранению с которым устные пересказы не идут ни в какое сравнение. То есть письменность как раз является необходимым подспорьем для науки, что бы следующему поколению не приходилось придумывать заново то. что придумоло предыдущее, а двигаться дальше. Конечно, я имею ввиду такие придумки, как лук или колесо, они и без письменоости обойдутся, а более сложные устройства и научные идеи. До христистиансва на Руси данного инструмента в массовом использовании не было, после введения христианства - он появился 
Ну а при Олеги и Игоре было именно туда пойду возьму дань, туда десять лет не буду ходить, а туда два раз схожу, в принципе из-за чего Игорь и поплатился жизнью.
они рисковали своими жизнями, знали на что шли. примерно как викинги. это такой образ жизни.
Да, но без других составных частей это не управление, а проста плата за безапасность.
безопасность сама по себе тоже дорогого стоит. ты сейчас можешь ребенка просто так на улицу отпустить? а лет 25 назад это можно было сделать запросто.
Понятно, что не ради прикола. Дань направлялась на прокорм дружины, котороая должна была защищать племена от внешней опасности. Но во внутрение дела племён, в их внутренее управление, повторюсь, князь не влазил.
а надо было влазить? племена управлялись совсем по иным принцам, например с помощью вече.
А теперь предпложим, что Римское государство возникло не как город-госодурство военной и политической силой захватывающий новые територии, а как конфедерация нескольких италийских городов.
а зачем предполагать, было то что было. одним новым богом меньше, одним больше - это практически никак не сказывалось на развитии.
Ну и за римлянами были грешки. Гонения Нерона, при Марке Аврелии, Деция, Диоклетина, Галерия и т. п. Конечно много чего приукрашено и гиперболизировано позднейшими христианскими историками, но сами факты имели место, причем не только в отношении христиан.
дык эти люди как раз понимали что несет христианство на самом деле сложно винить людей за то, что они не хотели стать дураками.
Парадокс какой-то: на западе инквизиция веками бушевала и всё-равно с еритиками и свободомыслящими ничего поделать не могли, а у нас побыстренькому всех выдушили, причем довольно тихо
это потому что с самого начала применили самые радикальные меры к старой религии. большевики например, за считанные годы прижали к ногтю духовенство, которое и сейчас вопит о несправедливости и невиенности
Так и в Европе на тысячи лет не было. Хотя и согласен, что на более продолжительный период, чем в Китае.
да неужели, можешь привести хотя бы десять человек, по одному на каждый век, начиная с пятого, которые прославились как ученые, математики, астрономы и т.д.
Варвары-германцы. Застань они процветание в империи культа богини-матери, и восприняв его, глядишь и ужасы инквизиции показались бы цветочками
ну а кем были варвары-германцы, как не христианами?)))
Вот это и принято называть тёмными веками
википедия:
Тёмные века — историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая.
ба, да это пора становления и установления христианства. ну надо же...
... принесла письменность, архитектуру (да, пусть в основном христианскую архитектуру, но до этого и такой не было) и т. д. и т. п.
действительно ну какая архитектура, до прихода христианства люди в земляных норах жили. ты хоть в курсе сколько лет столице Украины? 
ах да, письменность, ну это в корне меняет дело, тогда да - жги, убивай, насилуй. добрый боженька все простит, только покайся от чистого сердца и иди дальше, жги, убивай, насилуй. не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься 
Ну так все же уже поумирали, конечно примеров не останется Джордано Бруно, Галилео Галилей, Николай Кузанский - да все они получили церковное образование. Более того совеское образование, хочется это кому-то или нет, является потомком как раз церковного образование. Ну не взялось же оно из воздуха.
продолжи аналогию, а церковное образование берет истоки в античном. не взялось же оно из воздуха?
о том что твои примеры отностся к эпохе Возрождения, а не Средневековья стоит говорить или нет? в 15-16 веке религия стала терять позиции, будь любезен приведи примеры европейских ученых из 10 или 12 века, типа того
И в Азии, да практически везде он был со своими нюансами. В мусульманских странах, например, было строго запрещено рисовать людей.
причем тут Азия? мы говорим о Европе и России. одинковые догматы - несут одинаковые ограничения.
До монголо-татарского ига:
пардон, не увидел ни одного ученого, ни одного открытия, ни одной теории. подчеркни что ли
В общем образованность и грамотность на Руси начиная со времён Ярослава Мудрого по начало монголо-татарского ига была чуть ли не самой высокой среди всех европейских стран, за исключением разве что Византии. А то что Анна Ярославновна была грамотна, вызвало у французов , у которых даже короли через одного владели грамотой, чуть ли не культурный шок
по прежнему не вижу результатов "грамотности", дети пойманные на улице, насильно притащенные в церковную школу, и обученные счету до 20-ти, это даже не десятая часть Авиценны о, Анна Ярославовна умела читать?!!! ну вааще пиздец, вот это да!!! это же в корне меняет все! если умела читать она, значит умели читать все, и каждый человек после крещения стал как Пифагор, Авиценна и Галлилео Галлилей в одном лице, а может даже и Коперник
Так что как видим дело совсем не в христианстве и вообще не в религии, а в том, в чьи руки религия попадает. Религия - это инструмент, который на определённом этапе может принести, как зло, так и добром, но сама по себе религия ни злом ни добром не является.
я еще ничего не увидел, особенно имен выдающихся русских ученых, ну там астрономов, математиков, врачей, физиков, с 5 по 15 век. согласись как-то странно, вроде все такие образованные, особенно... как ту овцу звали? ну ты понял, а вот с личностями напряг. это подозрительно. вот например когда большевики открыли полноценные школы для всех слоев населения - спустя считанные годы появились гениальные изобретения, открытия, теории. а тут все такие грамотные - а в итоге пусто, совсем как в темной неграмотной Европе
В России был куда хучший тормоз, чем рпресс католичества - монголо-татарское иго.
хорошо что другие страны никто никогда не захватывал, и им развиваться было не нужно ничего, что пресс монголов ограничвался данью, а не еблей мозгов по всем вопросам? первое гораздо хуже?
Паскаль и Ньютон - согласен (да и то Ньютон половину своего научного пути проделал в 18 веке. Все остальные не французы и не англичане. Пока получается: 2 Франция (Паскаль и Декарт), 1 Англия (Ньютон). Все равно ещё далековато до результата 5 имен на страну
тогда к французам лопиталя, виета и ферма
а с англичанами таки да, проблема.
Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Идиоты в атаке
