Cthulhuhammer

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Cthulhuhammer » Фанфикшен » Рассказы


Рассказы

Сообщений 61 страница 70 из 117

61

Chertoznai написал(а):

погоди, я всегда думал что вакидзаши это определение длины меча, а не способа ковки...

Буржуины приравнивают понятие "вакидзаши" и "японский меч" определенной ковки, как у катаны - способ плавки, ковки, закалки и изгиба. По мне так тоже проще одним словом сказать.

Chertoznai написал(а):

к тому же булата в Японии как бы не было, для него нужен графит, и немало, а он был поблизости только в Индии. узоров на японских мечах как бы тоже нет, не считая неровной линии закалки...

Булат - собирательное название для твёрдых и вязких сплавов железа и углерода. Фишка японских клинков в многослойности (да и любого булата) и полировке. Узор на самой поверхности не обязателен - зависит от способа складки и ковки слоев. А графит - хз. Углерод появлялся от угарного газа.

Chertoznai написал(а):

возможно ли его сломать... в принципе реально, разве что это по силам далеко не каждому.

Я считаю, что хороший японский клинок голыми руками сломать невозможно.  :D

Chertoznai написал(а):

ширпотребскими во вторую мировую японцы дула винтовок рубили, а зачастую вместе с головами америкосов))

Да, верно. Только этот ширпотреб был сделан из качественной индустриальной стали, за обладание которой средневековые японские кузнецы наверное удавили бы. :D

Chertoznai написал(а):

но вообще есть закономерность, чем тверже сталь, тем она хрупче, есть ножи, которыми с помощью гидравлики режут 3-4-х сантиметровую сталь. только урони на такой нож молоток с высоты полуметра, и нож почти наверняка лопнет.

Твоя правда. Только качественный японский меч "сбалансирован" был. ))) Сильно закаленной была только кромка, острие клинка. Само полотно было мягче и упруже.

0

62

Chertoznai написал(а):

на мой взгляд выглядит хорошо, как бы краетив только начался, если Германик не против - тады вливайся)

:blush: Я, наверное много и чтобы всё в стиле - написать не смогу. Если есть место для развития сюжета так, что может писать и ещё один человек, то пожалуй надо прочитать в черновом варианте то, что вы придумали и в каком изьяснительном стиле это предполагается - я тогда подстроюсь и попробую что-нибудь дописать.  :yep:

Chertoznai написал(а):

на весу не сломать, это верно, только на перегиб можно.

Там и получается по задумке, что произошёл удар предплечьем на перегиб, когда второе предплечье с противоположной стороны плоскости зажимало лезвие как раз на замахе, где третьей точкой опоры были руки японца, но вот обладал ли этот его хват стабильностью тисков в момент проведения излома?
Сомнительно...

К тому же это не обьяснено подробно за ненадобностью в самом рассказе - потому лучше упростить...

Chertoznai написал(а):

...если оставлять "слом" меча  - то тогда как-то утрясти надо, либо меч новый, не опробованный, либо еще что-то.

...есть идея в моменте, где Кио стоит подле императора, изобразить нетерпение генерала опробовать подарок владыки - новый меч - преподнесённый в честь взятия главного штаба сопротивления - южного монастыря. Нетерпение это проявлялось в нервном поглаживании рукояти драгоценного подарка и Цунаки с особой тщательностью высматривал в толпе людей объявлённых вне закона.
А в моменте столкновения иронически признать ошибку генерала в том, что он решился сменить верный боевой клинок на другой, который не было времени проверить в деле... (хотя - сомнительно: будь я столь высоким военноначальником, я бы хоть за полчаса до сражения нашёлся на чём покуражится  :D Ну пленного какого зарубил бы или срубил бы чё-нить. Впрочем это уже те нюансы, которых я и избегаю в рассказе)

...есть такой вариант. Только в моменте столкновения. "...Старый, надёжный клинок генерала, служивший долгую службу ему ещё в Японии, теперь в глубоких иззубринах и порядком избитый в последних сражениях - меч, с которым суеверный Цунаки никак не хотел расставаться - не выдержал натиска обезумевшей плоти: сломанное пополам лезвие, вместе с рукоятью, звеня вылетело из его руки."

:dontknow:

0

63

Blade Hawk написал(а):

Буржуины приравнивают понятие "вакидзаши" и "японский меч" определенной ковки, как у катаны - способ плавки, ковки, закалки и изгиба. По мне так тоже проще одним словом сказать.

чото за херня, вакидзаши как раз размер, поднял литературу:
нодати - больше 84 см
катана (дайто) 61-71
тиисагатана - парадный меч 46-61 см
вакидзаси (шото) 40-51 см.
танто - нож 28-40
кайкен - короткий нож 8-16

Blade Hawk написал(а):

Булат - собирательное название для твёрдых и вязких сплавов железа и углерода.

это верно

Blade Hawk написал(а):

Фишка японских клинков в многослойности (да и любого булата) и полировке.

а что тебя заставляет думать что японская сталь именно булат?
Булат производили в Индии (под названием вуц), в Средней Азии и в Иране под названиями табан, хорасан, фаранд, в Сирии — дамаск.
не всякий многослойный клинок является булатом. при полировке видно структуру металла, японские мечи полируют, только характерного для булата узора на них таки нет. булат имеет много плюсов, но и немало минусов, один из них - повышенная хрупокость при морозе. потому он и получил широкое распространение только в южных странах.

Сплавление железных руд с графитом, или восстановление и соединение железа с углеродом; сплавление железа при доступе углей, или соединение его предварительно с углеродом и восстановление его посредством закиси железа или помощью продолжительного отжигания без доступа воздуха; и, наконец, сплавление железа непосредственно с графитом, или соединение, его прямо с углеродом.

Первый, способ требует чистейших железных руд, не содержащих кроме закиси железа никаких посторонних примесей, в особенности серы. Но подобные руды встречаются чрезвычайно редко, притом и потеря в графите весьма значительна, а успех в насыщении железа углеродом не всегда в зависимости от искусства. Сверх того, руды, по малой относительной тяжести, занимают более объема, нежели железо, и, заключая в себе металла около половины своего веса, уменьшают количество продукта при одной вместимости с железом до ¼ и даже до ⅛ при одних и тех же прочих расходах. Из этого видно, сколь сей способ дорогостоящ. Таким образом, трудность отыскать в совершенстве первые материалы, случайность соединения железа с углеродом в надлежащей пропорции и дороговизна соделывают сей способ не доступным для введения в большом виде. Но он знакомит и с способом древних и с причиной драгоценности совершенных азиатских булатов, ибо древние скорее могли попасть на способ простой, нежели сложный. Употребление тиглей столь же древне, как и известность золота: ничего не могло быть ближе для древних алхимиков, как испытание плавкой всех тел, похожих по наружному виду на металлы, и в этом случае для них ближе было испытывать графит, нежели для нас, привыкнувших думать, что он не плавится и может быть полезен токмо в тиглях и карандашах.

Второй способ не мог быть введен в употребление по затруднительной ковке при значительном содержании углерода, что происходит, по моему мнению, от недостаточной чистоты кричного железа и от затруднения очистить оное совершенно помощью железной закиси. Железо может быть улучшено способом, употребляемым в Японии и вообще в Азии,- продолжительным сохранением в воде или земле, а очищение угля едва ли будет столь совершенно, как в графите.

Третий способ введен уже в употребление, но как литая сталь для сохранения ковкости не может заключать много углерода, то она и составит особый разряд литых булатов, годных на выделку дешевых изделий: ибо пуд литого булата обходится около 10 рублей.
Четвертый способ, как почитаемый мною удобнейшим и соответственнейшим при наименьших расходах, к получению настоящих булатов.

третий способ на угарном газе, изделия выходят плохого качества. а для хорошего нужен графит)

Blade Hawk написал(а):

Я считаю, что хороший японский клинок голыми руками сломать невозможно.

вообще или на весу?

Blade Hawk написал(а):

Только этот ширпотреб был сделан из качественной индустриальной стали, за обладание которой средневековые японские кузнецы наверное удавили бы.

ну как бы индустриальной стали как таковой нет, есть легированые, быстрорежущие и т.п. теперь нужно вспомнить то время, война, промышленность Японии работает на износ, все сырье привозное или захваченное, нужны линкоры, самолеты, танки и пушки. ну какие тут мечи из качественной стали?  не в японской стали дело, в материале стволов :D мечи же были по большей части только у офицеров, которые были зачастую кадровыми военными, с титулами и десятками покалений предков самураев, вот их мечами обеспечивала не военная промышленность, а мастера-ремесленники. ибо традиция изготовления меча, не приемлеет потоковой штамповки.

Blade Hawk написал(а):

Только качественный японский меч "сбалансирован" был.

да, верно. только у упругости предел прочности тоже есть.

МОНАХ написал(а):

Я, наверное много и чтобы всё в стиле - написать не смогу. Если есть место для развития сюжета так, что может писать и ещё один человек, то пожалуй надо прочитать в черновом варианте то, что вы придумали и в каком изьяснительном стиле это предполагается - я тогда подстроюсь и попробую что-нибудь дописать.

там один автор начинает - другой продолжает тему, как такового чтобы писать за одного перса, потом за другого - не получается.

МОНАХ написал(а):

К тому же это не обьяснено подробно за ненадобностью в самом рассказе - потому лучше упростить...

тогда да)

МОНАХ написал(а):

...есть такой вариант. Только в моменте столкновения. "...Старый, надёжный клинок генерала, служивший долгую службу ему ещё в Японии, теперь в глубоких иззубринах и порядком избитый в последних сражениях - меч, с которым суеверный Цунаки никак не хотел расставаться - не выдержал натиска обезумевшей плоти: сломанное пополам лезвие, вместе с рукоятью, звеня вылетело из его руки."

неее, лучше не надо, иззубрины выглаживаются, ходить с битым клинком генерал точно не станет.

0

64

МОНАХ написал(а):

Какие именно?

типа вот: звериные стили индивидуальных воинских исскуств, индивидуальная соревновательная программа... не то чтобы я злоупотреблял анахронизмами, но тут это как-то черезчур современно. по крайне мере для меня.

МОНАХ написал(а):

Впрочем, да - это довольно сложно непривыкшим людям, да впрочем оно им и нафиг не надо...

просто китайские имена славянское ухо запоминает тяжко.

МОНАХ написал(а):

Дело в том, что по части реалистичности и историчности я могу увлечься и ляпнуть - если это не специально для усиления идеи, то надо исправлять, а то как с мечом будет - сомнительно-неправдоподобно, хоть сюжет тут чисто символически прилеплен...

по историчности Китая ничего сказать не могу, тему знаю слабо. а по части реализма, замечаний у меня нет. только меч утряси как-то))

МОНАХ написал(а):

Если меч закрепить неподвижно, а потом взять молот побольше, да из-за головы, то...

дурное дело нехитрое :D

МОНАХ написал(а):

Монахи вон и сейчас для показухи ломают листы железа на головах, но дак то что-то типа рапидного железа, а сломать катану можно, только если ею запоришся де между стыками западных лат или будешь молотить ею по наковальне или протыкать кирпичную кладку...

в этом и разница показухи и реальности)

МОНАХ написал(а):

В общем - я использовал для образа этот момент, но он действительно с точки зрения реалистичности маленько глуповат, получается.

глупо это когда близорукий чел уток камнями сбивает, или там бошки змеям на лету рубит :rofl:

МОНАХ написал(а):

Спасибо, Чёртознай, за честное мнение по поводу моей мазанины!

да чо ты сразу мазанина, нормальные текст о Китае. в голову не пришло проверять есть ли стили такие или нет, настолько клево и доходчиво описано)

+1

65

Chertoznai написал(а):

чото за херня, вакидзаши как раз размер, поднял литературу:

Не буду спорить, "вакидзаши", как название категории мечей использовал один буржуин, когда мы с ним спорили про холодное оружие. :D Надо же это дело как-то называть. Дело в том, что просто "японский меч" такой тип клинка не назовешь, поскольку у джапов были и прямые клинки.

Chertoznai написал(а):

а что тебя заставляет думать что японская сталь именно булат?

Технология практически та же. Просто западнее, где не надо было изгаляться со сталью и ее экономить, многослойность использовали по всему клинку, причем складывали листы по разному и переворачивали и перекручивали, что и давало поверхности оружия такой узор.

Chertoznai написал(а):

вообще или на весу?

Голыми руками, телом, без защиты или со смехотворной для такого вида оружия (типа рубашек) - вообще. )))

Chertoznai написал(а):

третий способ на угарном газе, изделия выходят плохого качества. а для хорошего нужен графит)

Не будем недооценивать мастерство японских оружейников. :D

Chertoznai написал(а):

спомнить то время, война, промышленность Японии работает на износ, все сырье привозное или захваченное, нужны линкоры, самолеты, танки и пушки. ну какие тут мечи из качественной стали?

Любая промышленная сталь лучше средневековой японской. :D  Ну а промышленность Японии на износ работала только после 43 года. До этого - когда и делались эти клинки, которые и у рядового состава были - джапы всех имели. )) Даже Америку. Из художественной иллюстрации см. сериал "Тихий океан".

Chertoznai написал(а):

неее, лучше не надо, иззубрины выглаживаются, ходить с битым клинком генерал точно не станет.

+ 1. Идиот сегуном не станет, а только идиот пойдет в бой с порченым клинком, как  бы он дорог ему не был.  :D Жизнь важнее.

0

66

Кстати, скорее прав ты, чем тот буржуин. Правильнее называть японский меч - нихон то.

По поводу полировки еще, проводился эксперимент - японским полировщикам дали обработать один из западных булатных мечей по их технологии. Так они его обработали так, что он блестел и сверкал лучше, чем иная катана.

Chertoznai вообще глянь этот сайт http://www.arhangelskie.com/stat'i.html с картинками и по теме, от кузнеца.

0

67

Blade Hawk написал(а):

Технология практически та же.

одинаковая с чем? понятия японский булат не в принципе. индийский, персидский - эт да. булат это не просто сложение и перекручивание слоев, это в первую очередь очень высокое содержание углерода в стали. естественным путем такая руда не получается, надо обогощать. а обогащать нечем. с тем что японская сталь многослойная, из разных по своим физико-техническим характеристикам слоев - я согласен, а с тем что стоит ли называть ее булатом - нет)

Blade Hawk написал(а):

Не будем недооценивать мастерство японских оружейников.

у них вместо углерода свои примочки были, руда богатая никелем, присадки, способы изготовления - например закапывание в землю заготовки.

Blade Hawk написал(а):

Любая промышленная сталь лучше средневековой японской

неее, не любая, зуб даю. сталь используется конкретно и под что-то. для режущих инструментов используються свои марки, для кастрюль - свои. могу поспорить, что сталь для кастрюль будет хуже, чем средневековая японская))

Blade Hawk написал(а):

До этого - когда и делались эти клинки, которые и у рядового состава были - джапы всех имели.

дело не только в клинках)) мечи никуда не делись, когда их стали теснить америкосы)

Blade Hawk написал(а):

Жизнь важнее.

:D

0

68

Blade Hawk написал(а):

По поводу полировки еще, проводился эксперимент - японским полировщикам дали обработать один из западных булатных мечей по их технологии. Так они его обработали так, что он блестел и сверкал лучше, чем иная катана.

полировка для разных целей используется, иногда - чтобы было видно структуру металла, иногда, чтобы предохранить от ржавчины, а иногда просто что блестел без памяти))

Blade Hawk написал(а):

Кстати, скорее прав ты, чем тот буржуин. Правильнее называть японский меч - нихон то.

ну японские мечи и есть японские мечи, есть ровные, есть с изгибом. называть целый ряд мечей по одноу лишь виду - как-то не того.

Blade Hawk написал(а):

Chertoznai вообще глянь этот сайт http://www.arhangelskie.com/stat'i.html с картинками и по теме, от кузнеца.

я там уже был, когда перед этим спор был, тоже по мечам)

0

69

Chertoznai написал(а):

неее, лучше не надо, иззубрины выглаживаются, ходить с битым клинком генерал точно не станет.

:D Согласен.
Просто я исходил из того, что если глубокие засечки превращают меч в саму настоящую ножовку, которой можно пилить старый бамбук, то мне почему-то кажется, что никакая заточка уже не поможет и в таком случае только ослабит клинок, если попробовать изгладить все зазубрины. В сече только искусный мастер умеет принять меч противника на обух, а когда времени нет и идёт тотальная массовая рубка, то и заточки никто не жалеет...
Впрочем - это японский меч, он попрочней будет чем китайский цзянь, коим собственно и выделывали мастера пируэты уклонов, поскольку принять оружие противника без вреда оружию можно было только на первую треть клинка у рукояти. Цзянь более гибкий, сломать его труднее, разве что согнуть может  :dontknow: Не помню сейчас где я брал информацию ещё в начале 2000х именно по этому мечу, но помниться, что в сече предпочитали именно саблю - она прочней, а цзянь если попадал в месилово, то в ситуации, когда жизнь важнее, меч превращался именно в мелкую двустороннюю пилу...
Собственно я больше отсюда пример брал, но насколько это возможно с катаной, когда ею полдня херачишь попадая, как коса на камень, на тяжёлые мечи-сабли дао - увы  :dontknow:  можно только строить предположения. Я рискнул предположить, что после такой рубки генерал за пару дней не успел сменить меч, поскольку отточил старый, оставшийся после этого прослабленным вот и прибыл с ним на праздник: какой хер в Китае за пару дней выкует ему новую катану? Ну может у него запасной меч всегда был при себе в походе...

Короче, тут уже эту правдоподобность можно сосать из пальца очень долго! Я просто выбью в рассказе меч из руки вместо того, чтобы ломать и Конфуций с ним!..

:D Правда - сколько интересных тем подняли по прочности меча!  :yep:

Chertoznai написал(а):

типа вот: звериные стили индивидуальных воинских исскуств, индивидуальная соревновательная программа... не то чтобы я злоупотреблял анахронизмами, но тут это как-то черезчур современно. по крайне мере для меня.

Спасибо...
:D Эт у меня там специфические термины для разношерстности кончились, а писать прямым текстом У-шу, например, не хотелось...
Попробую хотя бы обойтись без "индивидуальный"...

Chertoznai написал(а):

дурное дело нехитрое :D

:D
:yep:  :yep:  :yep:
:crazyfun:

Chertoznai написал(а):

да чо ты сразу мазанина, нормальные текст о Китае. в голову не пришло проверять есть ли стили такие или нет, настолько клево и доходчиво описано)

Ну текст ещё будет дорабатываться, да и стиль письма у меня такой, что иной раз чёрт ухо об рог сломает... :dontknow:
:cool: Стили - все существующие в реале, только в основном известны сейчас под более общими именами.

...Спасибо, что уточнил отдельные моменты!  ;)

P.S. Это... если чё наклюнется у вас с креативом... дадите посмотреть общую картину и стиль? Ну на предмет того, мож я чего подпорчу со своей стороны...

0

70

Chertoznai написал(а):

дело не только в клинках)) мечи никуда не делись, когда их стали теснить америкосы)

Дело в ресурсах. До американского превалирования у грабителей-японцев ни в чем не было недостатка.

Chertoznai написал(а):

одинаковая с чем? понятия японский булат не в принципе. индийский, персидский - эт да. булат это не просто сложение и перекручивание слоев, это в первую очередь очень высокое содержание углерода в стали. естественным путем такая руда не получается, надо обогощать. а обогащать нечем. с тем что японская сталь многослойная, из разных по своим физико-техническим характеристикам слоев - я согласен, а с тем что стоит ли называть ее булатом - нет)

Ну м.б. Назовем ее японская многослойная сталь. :D

Chertoznai написал(а):

называть целый ряд мечей по одноу лишь виду - как-то не того.

Не по виду, по технологии. )))

МОНАХ написал(а):

. В сече только искусный мастер умеет принять меч противника на обух, а когда времени нет и идёт тотальная массовая рубка, то и заточки никто не жалеет...
Впрочем - это японский меч, он попрочней будет чем китайский цзянь, коим собственно и выделывали мастера пируэты уклонов, поскольку принять оружие противника без вреда оружию можно было только на первую треть клинка у рукояти.

Яп... нихон-то :D не предназначен для парирования. Его лезвие слишком хрупко для этого. Он предназначен для того, чтобы вытащить и зарезать.

МОНАХ написал(а):

но насколько это возможно с катаной, когда ею полдня херачишь попадая, как коса на камень, на тяжёлые мечи-сабли дао

Через несколько десятков ударов катане настанет пиз-ц. :rofl:

0


Вы здесь » Cthulhuhammer » Фанфикшен » Рассказы