именно потому что зохар писал альтернативу, по ней - и карта

у Говарда эскиз карты, приблизительный набросок без учета масштаба.

с учетом масштаба (и совмещения Хайбории и Европы) карта есть в трехтомнике.

так мы точно так же не знаем где у стигийцев были товары для торговли. Кеми - город жрецов, вряд ли торговали именно там.

ваниры, если они мореплаватели - будут жить на побережье или недалеко от него.

надобности искать "где тут самый большой рынок" - нет.

не так у ж и без проблем, Зингара и Аргос давно соперники, написать на корбаль другой страны для них вполне само собой разумеещеся дело.

ну и конечно пираты всех мостей как раз и держаться рядом с торговыми путями.

на пути в Ванахейм пиратов нет

бури да есть, причем на юге они начинаються в течении 5 минут, а на севере целый день

но корабли рассчитаны и на бури тоже, бухт хватает и на пиктсеом побережье

и если не хлопать ушами - то и пикты ничего не сделают.

но корабли рассчитаны и на бури тоже

запасы чего Германик? это ж не школьники в походе, а серьезные люди, которые готовяться к длительным переходам и делают запасы еды и воды.

впрочем не все так плохо, ибо с зингарскими торговцами теже самые пикты общик язык как-то находили.

расстояние не больше чем до Кеми

а если подумать что вгороде жрецов костью навряд ли торговали - то расстояние будет еще больше чем до Ванахейма

неблагоприятные условия на юг еще хуже: пираты, внезапные штормы, и коллеги по торговле, которые могут запросто напасть на корабль соперника-купца

риск путешествий примерно одинаков

затраты при допущении что дорога и туда и туда занимает времени одинаково, - будут тоже одинаковы

по крайне мере самой главной опасности - пиратов, на пути в Ванахейм нет.

а он живет на побережье Зингары?))

верно, только в Хайбории условно говоря средневековый мир, а не скажем Древний (как Рим).

поэтому и пример нужен из средневековья, пусть и раннего.

перед этим стоит предложить писать классику, чтобы потом смотреть классические карты

неуверен насчет правящего класса. короли наверняка были из народа как раз зингарцев, а не хайборийцев.

именно поэтому Говард подчеркивает разницу Замора-Зингара и хайборийские страны. как раз хайборийская верхушка, если бы она была - то как раз бы культура была почти одинаковая с другими странами.

и вероятно не последнюю роль в этом играло то, что зингарцы не хайборийцы.

как раз хайборийская верхушка, если бы она была - то как раз бы культура была почти одинаковая с другими странами.

скорее запада

я понял, только тогда уже к югу от Нордхейма

давай определяться, ссылок на обратное нет, есть слова Просперо, который жил в горах Пуантена, и большей частью и его волновала как раз Аквилония, а не Зингара.

посмотрим на реальную историю, на камнях Готланда находят изображения торговых кораблей викингов, под прямым парусом. изображения датируют 8 веком. такие корабли могли покрывать 120 миль в день, небольшая осадка позволяла подходить к берегу в любом месте. 834 год - нападения Дорестад, во Фризии, 841 год - нападение на монастыри Франции, 844 - нападение на северную Испанию. т.е сначала викинги проявили себя как торговцы и купцы, 8 век, когда же узнали где можно пограбить и кого именно - стали набигателями.

В Хайбории конечно не 8 век, а как минимум 11-12-й.

которые уже додумались даже до кольчуг

а откуда они их взяли?

То что Зогар написал гон не означает. что в карте именно этот гон, а не другойпотому что захар писал гон - я и смотрел соответсвующую гону карту))
            Germanik написал(а):Ну не смотря на то что Хайбория как бы прототип современного мира - это всё таки мир вымышленный и видимо таково было видиние Говарда своей вселенной. Не знаю как там соблюдения масштаба, но соблюдение элементарных пропорций (хотя бы приблизительных) в любой карте должно присутствовать (иначе это не карта, а ХЗ что). Как бы ты отнёсся к карте на которой Нью-Йорк расположен ближе к Ростову, чем Киев? А вообще Говард где-нибудь оговаривался, что масштабы у него не соблюдены?ты видимо не в курсе что такое эскиз. попробуй ты на память нарисовать Европу, не глядя на атласы, будешь очень удивлен.
            Germanik написал(а):А в электронном виде есть эта карта? Просто любопытно посмотреть, что там к чемутолько если посканить, может на вику Бингам положила ее. я высылал давно уже
            Germanik написал(а):Ну из реальной истории практически у всех цивилизованых государств имеющих выход в море торговые центры располагались именно у моря - Александрия, Карфаген, Марсель и т. д., и практически никогда вглубине страны. И это не просто так, а так как на побережье более выгодное экономико-географическое положение для торговли.желательно, но не обязательно
            Germanik написал(а):Тут ключевое слово "если" далеко не факт, что они мореплаватели. у говарда никаких подтверждений этому нет, а набеги на Киммерию и Асгард свидетельствуют, что у них был совсем другой вектор набегов (сухопутный). Иначе нафик бы они распылялись на бедные, но воинственные Киммерию и Асгард, если по морю можно было без проблем нападать на богатые Зингару и Аргостипа скандинавы в древности 5-3 века до нашей эры это даже не ваниры Хайбории? живут рядом с морем и не вообще не в курсах что оно несет?))
            Germanik написал(а):Ну да,  у них подобного рынка попросту не было. Поэтому что б затраты на экспедицию окупились южным торговцам пришлось бы посетить не одно селение в поисках необходимого количества товара, это при условии. что ваниры их не прирежут в первом же сел  енииприрезать с тем же успехом могут и в Стигии, и в Куше и сто раз по пути домой. Торговать стоит как раз с прибрежными селениями ваниров, это у них будут моржовьи клыки, шкуры тюленей, янтарь. в глубине страны ассортимент будет гораздо беднее.
            Germanik написал(а):У ваниров и пиктов врядли были подобные понятия. Да и договорится с цивилизованым человеком цивилизованному человеку полегче, чем с дикарём или варваром.все это не мешало цивилизованным стигийцам выторговывать перья-бивни у дикарей, живущий южнее. а казалось точно так же могут прирезать, ограбить, надо посетить кучи деревень...
            Germanik написал(а):А сами ваниры, ты же говоришь. что они вроде выдающиеся пираты-мореходы?мореходы, но еще не пираты
            Germanik написал(а):Ещё  к этому можно добавить возожную сезонность путешествия по северным морям. То есть чуть-чуть проворонил время - и приходится зимовать вместе с ванирами, а они врядли сильно обрадуются лишним ртамтипа глаз нет у чуваков, календаря не знают, моря тоже?  сезонность отчего не мешало прототипам нордхеймцев на другой континет плавать, или как минимум в Гренландию и Исландию.
            Germanik написал(а):Ну вот одна из причин, почему корабли могут пристать к берегуа могут бросить якорь в бухте, не приставая к побережью  переждали шторм и поплыли дальше.
            Germanik написал(а):нападобие, разных там Бальдуровтак он им сказал, пацаны - я невероятно крут, ну они тут же ему и поверили.
            Germanik написал(а):К тому же быть зажатым между бурей и дикими злыми голодными и сексуально неудовлетворёнными пиктами тоже участь, которой трудно позавидовать (разве что некоторые уникальные особитипа Бальдура способны принять это с радостью  )пикты опасны в своей стихии, в лесу. это у каравана в пуще нет шансов, ни одна охрана не устоит. а в море ситуация другая, челны пиктов видно издалека, и это только в сочинениях зохара одни пикты, подсаживали других на пять метров. в жизни все сложнее. поэтому если выставить нормальный дозор, а не спать надеясь на богов - то можно переждать бурю даже у пиктских земель. которые как раз при сильной волне на байдарках в море не выходят))
            Germanik написал(а):Хм, это смотря какие корабли.хотя бы те на которых доплыли до Исландии, или например все те же корабли 8 века, которые предолевали 3-4 тысячи км.
            Germanik написал(а):Ну не знаю. постоянно при описаниях морских путешествий говорится о том. что зашли в такую-то гавань пополнить запасы, то в другую. Думаю там тоже не полные кретины командывали. Да и корабль - это не безразмерная вещь, в которую может вместиться неограниченное количества еды и питья, да и у еды и питья есть одна очень неприятная особенность - со временем портитьсяна самом деле не поэтому заходят, говорят конечно про припасы, а на самом деле дело в женщинах  порча еды-воды, что-то мне говорит, как раз северные условия и помгут сохранить и то и другое длительное время, это ж не стигийские +50 в тени
            Germanik написал(а):Вот искал - не нашёл, наверное у меня или другой перевод или искал не внимательно. Как там всё-таки в контексте?в том что прибрежные племена торговали с зингарцами, а временами и грабили их))))
            Germanik написал(а):Если ориентироваться на карту Говарда, то всё-таки наполовину больше.ты смотришь на эскиз карты. по эскизу о масштабе не судят)) возьми любую забугорную карту, а не эскиз и срани там
            Germanik написал(а):впрочем Мекке её священный статус не мешал быть крупным торговым центром), как  и не факт то, что ваны жили прямо на границе Ванахейма. изображённой на карте, а не. например, севернее.точно так же можно предположить что основная торговля шла как раз в нижнем течении Стикса, а не прямо у границ))
            Germanik написал(а):Пикты, сезонность мореходства, отсутствие портов, холод, сомнительность выгодности, отсутствие у ваниров торгового центра, да и далеко не факт, что сами ваниры приняли бы южан с распрастёртыми объятьями. а не тут же перерезали им глотки.пираты, которые не зависят от сезонности, жара, невозможность зайти в порты соперников да и остальное, тоже не с лучшей стороны характеризует южную торговлю)
            Germanik написал(а):а о северном - молчок. если это дело было таим выгодным и таким безопасным?где молчок, в Хайбории? это вопрос не ко мне, а как классикам  да было выгодным, десяток-другой купцов могли бы зашибить неплохой барыш.
            Germanik написал(а):Одно то, что предполагаемые партнёры по торговле (ваниры) являются в то же время одной из главнейших угроз, делают этот риск неоправданно высоким. Я уже не говорю про массу других факторов, которые я уже привёл выше.они угроза, когда станут протовикингами, пока они просто путешественники - угрозы несут не больше чем любой другой варварский народ. так вот на той ступени развития они еще не достигли стадии массовых военных вторжений. поэтому какая тут угроза? чуваки приплыли с товарами, готовы купить их товар - все рады и довольны.
            Germanik написал(а):Ну по карте Говарда путешествие в Ванахейм всё-таки как минимум в пол раз длинеепо эскизу карты
            Germanik написал(а):да ещё плюс к этому прийдётся торговцам в поисках товаров прочесать энное количество поселений Ванахейма , так как торгового центра в Ванахейме нет.только прибрежные. причем на второй раз могут уже договориться об определенной дате, к которой будут подготовлены все товары
            Germanik написал(а):А там и зима может настать, и даже если зима не восприпятствует возможности судоходство, то сделает путешествие назад, ещё труднее, чем к ванирам.ну зима же не вдруг настает  вопрос не в том может ли торговля с севером полностью заменить южную, и обеспечить всех купцов что торговали с югом, товарами с севера. речь о том, что и на севере были дорогие и редкие товары, с которые два десятка человек могли иметь солидную прибыль.
            Germanik написал(а):а сами ваны, разве не пираты-мореходы  ? Да и если торговля между Заморой и ванами была, как ты говоришь, более-менее налаженной далеко не факт. что те же барахские пираты не прочёсывали и это направление.мореходы, но еще не пираты. да, была налаженной, но не всмысле сто судов в день шло по северному направлению, а 2-3 судна в месяц. пираты не дураки, за один день на юге они грабанут больше, чем за год на севере, их как раз ноги кормят. а купцов - экзотичсекие товары.
            Germanik написал(а):Нет, но он является министром и полководцем одного из сильнейших (если не сильнейшего) государства Хайбории, так что должен более менее интересоваться жизнью близ лежащих стран (Зингары в том числе)должен ли? думаешь правитель Аквилонии в Зингаре шатается по тем же кабакам что и ваниры?
            Germanik написал(а):Верховные конунги пыталис подчинить себе более мелких конунгов и ярлов, тем в свою очередь это лишение фактической независимости очень не нравилось. что явилось одной из главных причин их экспансии на запад и юг. В Ванахейме ЕМНИП такие "мегаконунги" ещё отсутствуют. Поэтому, повторюсь, если и сравнивать Нордхейм со Скандинавией, то более уместным его периодизацию будет приурочить к ведельскому периоду (когда скандинавы варились в своём котле, а мореходство было развито сравнительно слабо), чем к эпохе викингов.странное какое-то варварство у чуваков, с одной стороны невероятное для обитателей до нашей эры развитие, см нехилая броня, с другой при заебательском уровне технического развтия - лодки это все еще утлые челны. давай разбираться могли быть корабли или нет и что для их появления нужно. уровень технического развития у варваров, да и не только у них (например людей раннего средневековья) напрямую зависит от того, какие инструменты есть и для чего используються. те.е если есть кузня - будут и инструменты, будут и скобы, и срепы, и гвозди  многое другое, столь необходимое.теперь к скандинавам, к чему все это - да к тому, что когда они сидели не вылазя как раз уровень технического развития был крайне низок, те же самые лодки изготовлялись крайне примитивно - доска вниз - дно, две по бокам - борта. и все это сооружение обматывается веревками, просмаливается и в тихую погоду можно плыть, недалеко конечно)) но с тем, как совершенствует кузнечно дело, появляються новые инструменты и крепеж для соединения досок конструкции кораблей становились сложнее, корабли получались серьезнее, выдерживали гораздо более серьезные нагрузки. и все благодаря все тому же техническому развитию. как увидеть высок уровень этого развития или нет. все так же просто, например металла должно быть много, и его должны уметь обрабатывать на хорошем уровне. какой он у ваниров - металлические панцири, рогатые шлемы, щиты, топоры, мечи, и их много.  все это как раз показывает, что ваниры умеют работать с металлом и соответсвенно используют его не только для оружия, но и для быта (оковки ящиков, сундуков, украшения)т.е или варвары все так же живут в каменном веке, делают все те же утлые лодочки и используют простейшие доспехи (обмотки из кожи), а возможно не используют их вообще, или таки они прекрасно знакомы с металлом, а следовательно у них будут железные доспехи, оружие и попутно ко всему этому все то, что необходимо для того, что делать корабли - крепеж, скобы, инструменты. (о киммерийцах сразу скажу, почему у них не было доспехов, не потому что они жили в каменном веке, а потому что 1. металла вероятно было мало, 2. традиция не надеяться на доспехи)не бывает такого, чтобы люди создали мобильник, и при этом не научились применять чипы и микросхемы в соседних областях техники, так и тут. научились обрабатывать металл - и тут же это привело к появлению нового оружия, новых доспехов, да и новых кораблей.
            и к слову об экспансии (что побудило скандинавов вдруг сать путешественниками), четкой причины до сих пор не установлено. мне близка версия озвученна я втой же книге. она основывается на рунических записях самих скандинавов - тяга к славе и богатсву, особенно серебру, которогов Скандинавии не было (экзотика ). впервые серебро увидели как раз торговцы пушниной. это и послкжило толчком к походам, сначала торговым, а спустя 100-150 лет и грабительским.
            Germanik написал(а):На юго-западе пикты вторгаются в  плодороднуюдолину Зинг, покоряют ее жителей и оседают там.  Таким  образом  возникаетсмешанная раса. Ее,  в  свою  очередь,  подчиняет  гиборийское  племя,  и,соединившись в единое целое, они дают начало королевству Зингарато есть гиборийские завоеватели были последнеми в этом ряду. Мало вероятно, что они завоевали Зингару, а потом предложили какому-то пикто-шемиту стать их королёмименно смешанная раса, в которой гиборийской крови была лишь треть. этого мало чтобы называться гиборийцами)) Говард сам выделяет обособлено две страны, Замору и Зингару от хайборийских стран, да вних есть хайборийцы, но не в таком количестве чтобы считать хайборийскими
            Germanik написал(а):Это если предполагать, что нордхеймцы - это скандинавы вреён викингов, а не более раннего периодане тех викингов, что пришли с набегами, а тех, что пришли с торговлей
            Germanik написал(а):В Хабории 8000 г. до н. э. (или сколько там)конкретной даты вообще нет
            Germanik написал(а):Да и если сравнивать с реальной историей разброс во времени достаточно велик, в некоторых странах уровень 8 в. н. э., в некоторых 14в. н. э., а в некотрых наша эра ещё не наступила  . Да что говорить, если даже некоторые современные племена живут ещё в каменном векеименно, вот поэтому и не могут племена, живущие в каменном веке иметь продвинутое оружие и защиту от него.
            Germanik написал(а):Реальные Скандинавы сами "додумались" делать кольчуги только в 15 в н. э.это с сего вдруг? на Руси кольчуги например знали с 10 века, Европа с 12-го, а первые вообще появились в Ассирии
            Germanik написал(а):а я ещё и пол дня на это потратилнеужели? а у меня 10м инут ушло (только пачку книг преснети из шкафа)  
            Germanik написал(а):ваниры были частыми гостями в кабаках Мессантии и вообще крышевали пол столицы Зингарыя про Корадву грил, а не Мессантию
            подводя итоги - при том что довольно развитое вооружение (да и защита) у ваниров были, а следовательно имелась необходимая база для постройки кораблей (материалы, инструменты, мастера) - то корабли ваниры строить могли. равно как и плавать на них с целью поторговать, не пограбить и пожечь, а именно поторговать. точно так же могли приплывать и к ним, конечно не в тех масштабах, что торгуют с Югом, но тем кому не хватило места на южным рынке - могли урвать неплохой куш на северном. пусть немного 10-20 торговцев, но тем не менее.
            Germanik написал(а):Так давай, напишем ещё по пару постов и будем потихоньку сворачиватьсяначинай, я как раз большой пост написал