Cthulhuhammer

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Что читаем


Что читаем

Сообщений 501 страница 510 из 1000

501

Germanik написал(а):

По "экономическому" показателю даже Мартин его на две головы выше

не, Мартин ссылается на экономику, но ее законов, причин и следствий не видит. для него Роберт - очень крутой король, а не долбоеб, ввергнувший страну в глубочайшую долговую яму, и которому на это похер. так что лучше на экономику не ссылаться вовсе, чем лепить с нее убожество :D

0

502

Germanik написал(а):

Ну по большому счёту, во всём из вышеперечисленного, кроме характеров, как раз Толкиен и был первопроходец.

PS. И, если что: Лорд Дансейни публиковался до Толкина. Его "Пегана" вполне сравнима с "Сильмариллионом". И крупные сюжетные вещи у него тоже были: "Дочь короля эльфов", к примеру.

0

503

Рљ.Р¤. написал(а):

у, ок, ты возможно, считаешь, что Толкина так никто и не превзошел, я же считаю иначе. Конечно, это во многом субъективно, но я считаю, что даже в рамках "эпосов про в-мир-людей-гномов-эльфов-пришло-Великое-Злое-Зло" есть вещи с более интересными сюжетами, более интересными персонажами и не такими однозначными идеями. Взять хотя бы трилогию про "Демисезонных драконов": ну да - фу-фу-фу! - книжка по настольным играм и подражание Толкину, но вот право слово, мне это было куда интересней читать.

Ну согласен может быть и интересней, и объективно сильнее, но в любом случае авторы подобных вещей уже использовали наработки Толкиена, а использовать чьи-то нароботки всё-таки полегче, чем придумать самому. Так что в подобном случае понятие "превзашёл" на мой взгляд не совсем подходящее.

Рљ.Р¤. написал(а):

Э... А при чём здесь до него? Мы ведь о тех, кто после него?

Ну опять же, в чём состоит особая гениальность тех людей, которые в основу своих миров положили мир Толкиена, населили его теми же орко-гномо-хоббитами, или существами называющимися по другому, но по сути являющиеся тем же, ну и чуть-чуть усовершенствовали мир, сделали интересней, но кардинально нового ничего не придумали? То есть сам мир и действия сюжета, возможно, и стали интереснее, но говорит ли это о том. что и авторы данных произведений талантливее Толкиена? Или мы говорим не совсем об одном и том же? :)

0

504

Chertoznai написал(а):

не, Мартин ссылается на экономику, но ее законов, причин и следствий не видит. для него Роберт - очень крутой король, а не долбоеб, ввергнувший страну в глубочайшую долговую яму, и которому на это похер. так что лучше на экономику не ссылаться вовсе, чем лепить с нее убожество

Ну дело в том, что Толкиен не просто не ссылается на экономику, а создаётся такое ощущение, что в Средиземье её не существует, как факт :D

Рљ.Р¤. написал(а):

PS. И, если что: Лорд Дансейни публиковался до Толкина. Его "Пегана" вполне сравнима с "Сильмариллионом". И крупные сюжетные вещи у него тоже были: "Дочь короля эльфов", к примеру.

Честно говоря, не читал, так что говорить по данному вопросу трудно (надо бы восполнить пробелы):)

0

505

Germanik написал(а):

Ну согласен может быть и интересней, и объективно сильнее, но в любом случае авторы подобных вещей уже использовали наработки Толкиена, а использовать чьи-то нароботки всё-таки полегче, чем придумать самому. Так что в подобном случае понятие "превзашёл" на мой взгляд не совсем подходящее.

Вернемся к началу: фанаты Толкина утверждают это о фэнтези вообще. Есть множество авторов, не использовавших наработок Толкина, совершенно ничем на него не похожих. Некоторые даже прочитали его позже, чем что-то написали.

Germanik написал(а):

Ну опять же, в чём состоит особая гениальность тех людей, которые в основу своих миров положили мир Толкиена, населили его теми же орко-гномо-хоббитами, или существами называющимися по другому, но по сути являющиеся тем же, ну и чуть-чуть усовершенствовали мир, сделали интересней, но кардинально нового ничего не придумали? То есть сам мир и действия сюжета, возможно, и стали интереснее, но говорит ли это о том. что и авторы данных произведений талантливее Толкиена? Или мы говорим не совсем об одном и том же?

Да, мы говорим не об оном и том же. Я говорю о произведениях, которые сильнее "Властелина Колец", а не о изобретении "жанров" и первичности идей. Возьмем основоположника другого направления: Берроуза. Из его "Джона Картера", который уж гарантированно не вершина фантастической литературы, тоже много что выросло, но что, от того, что он породил идею и задал тон (не он, кстати, но не суть), в последствие не было литературно более сильных произведений, написанных под его влиянием?

0

506

Germanik написал(а):

Ну дело в том, что Толкиен не просто не ссылается на экономику, а создаётся такое ощущение, что в Средиземье её не существует, как факт

экономика в большинстве вещей вообще ограничивается монетами и торговцами. если писать что-то более значимое - то потребуется изучать мат.часть, или не изучать и писать всякое говно, типа того как страна в глубочайшей экономической яме, и при этом ведет несколько войн :D

0

507

К.Ф. написал(а):

Вернемся к началу: фанаты Толкина утверждают это о фэнтези вообще. Есть множество авторов, не использовавших наработок Толкина, совершенно ничем на него не похожих.

Ну согласен, говорить, что Толкиен недосягаемая вершина для всего жанра фэнтези в целом, конечно, перебор. Но такое вообще нельзя сказать не про одного писателя. Хотя повторюсь, Толкиен является одним из столпов и отцов-основателей всего жанра фентези  (думаю это не для кого не секрет), но ты прав: это ещё не говорит о том, что его творчество вершинафэнтези в целом, хотя в своей нише фэнтези, я всё-таки остаюсь  при мнении, что его никто не обошёл.

К.Ф. написал(а):

Некоторые даже прочитали его позже, чем что-то написали.

А тут ещё не факт, что даже на таких людей Толкиен не оказал влияние. Влияние может быть и опосредственное: через произведения других писателей или даже через образы созданные в массовой культуре.

К.Ф. написал(а):

Да, мы говорим не об оном и том же. Я говорю о произведениях, которые сильнее "Властелина Колец", а не о изобретении "жанров" и первичности идей. Возьмем основоположника другого направления: Берроуза. Из его "Джона Картера", который уж гарантированно не вершина фантастической литературы, тоже много что выросло, но что, от того, что он породил идею и задал тон (не он, кстати, но не суть), в последствие не было литературно более сильных произведений, написанных под его влиянием?

Ну да, наверное, всё-таки чуть-чуть о разном :D Но сравневать произведения комплексно очень трудное и не всегда выполнимое дело. Для такого сравнения нужно учитывать кучу критериев: интересность, стилистика, грамотность построения, лёгкость чтения, уникальность и увлекательность сюжета, проработанность персонажей и мира и т. д. Критерии можно добавлять практически до бесконечности. Но какие из данных критериев главные, а которые второстепенные, равнозначны ли критерии стилистика и проработанность персонажей? А если учесть что оценки по данным критериям сами по себе не могут быть объективно точными, так как вкусы у всех разные, а литература - это не физика, то проблема сравнивания может стать практически не преодалимой. Ну я не имею, ввиду , конечно, сравнение сильной вещи с откровенно слабой, уступающей первой по всем критериям.  Но вот если сравнивать две достаточно сильные вещи, объективность данного сравнения стоит под большим вопросом. Так что при оценке писателя, я стараюсь придерживаться более-менее объективного критерия - место занимаемого его произведениями в мировой литературе :)

Chertoznai написал(а):

экономика в большинстве вещей вообще ограничивается монетами и торговцами.

Ну в общем-то да, но дело в том, что в ВК и этого нет :D Даже если вообще не углубляться в экономику, а писать чистое развлекалово, детектив и т.д экономические вещи должны хочешь-не хочешь, но хоть краешком вылезти, тем более, если произведение не маленькое. Ну там те же деньги, торголя, социально-общественные отношенияв и.т.д. Хоть краешком или опосредственно если это есть, оно должно где-то вылезти - это такие вещи, что даже если ты не акцентируешь на них внимание, они всё-равно всплывают. В ВК такое ощущение, что Толкиен вполне осознано и специально обходил эти вещи да так умело, что создаётся впечатление, что подобных вещей в Средиземье вообще не существует. Например, если где и встречается золото, то оно служит просто средством накопления или магическим артефактом. а не экономическим инструментом, с помощью которого можно что-то купить :)

0

508

Germanik написал(а):

Ну в общем-то да, но дело в том, что в ВК и этого нет

перечитай начало Хоббита и ВК. ты удивишься, но деньги в мире ВК и торговля есть. по крайне мере у хоббитов и людей :D

0

509

Chertoznai написал(а):

перечитай начало Хоббита и ВК. ты удивишься, но деньги в мире ВК и торговля есть. по крайне мере у хоббитов и людей

У хоббитов что-то такое припоминаю, а вот у людей не помню (нужна цитата :) ) Ну, а вообще, я думаю не секрет, что Шир Толкиен рисовал во многом с консервативной Англии, так что тут как раз тот случай. когда "эконмические вещи" просто не могут не вылезти наружу. Но настоящее Средиземье начинается вне Шира (не даром Толкиен не один раз подчёркивал внутреннию замкнутость и обообленность Шира от остального мира), и как раз тут экономики почти и нет. Причём, чем дальше от Шира, тем это стаёт заметнее. Брыль ЕМНИП последний населённый пункт хоть как-то связанный с экономикой, но там и хоббитов хватало :D Что ещё интересно (чуть отколонюсь от темы), что машины в Средиземье есть только у орков и т.п. :D

0

510

Germanik написал(а):

Брыль ЕМНИП последний населённый пункт хоть как-то связанный с экономикой, но там и хоббитов хватало

да, но это селение людей :P

0


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Что читаем