Cthulhuhammer

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Исторические заметки или занимательной ликбез от безграмотного


Исторические заметки или занимательной ликбез от безграмотного

Сообщений 101 страница 110 из 186

101

К тому же не очень уместно сравнивать СССР с США или Австрией. У первых не было угрозы нападения на основную территорию со стороны соседей. А вторые и вовсе большей своей частью тяготели к нацистам, а потому и нафиг им не нужно это было. С немцами и французы воевать не стремились(ведь Чехословакия с Польшей для этого и были отданы немцам). Да и линия Мажино тоже предполагала отсутствие войны. Англичане с французами потому и объявили войну в 1939 Германии и придерживались политики Странной войны, что б гансы сделали "правильный" выбор. Финляндия имела профессиональную армию, умевшую воевать в условиях родной страны и которая пользовалась этими самыми складами. Да и в лесах классическим способом не повоюешь, даже при сильном желании. Многие части финны громили при помощи мобильных отрядов лыжников, вооружённых пп и пулеметами в первую очередь, вылавливая Советские войска на дорогах на марше.

И да, к 1941 году, перевооружение красной армии не было закончено даже на половину, при всех промышленных мощностях СССР. А так как все уже знали, что немец больше тянуть не будет, то отсутствие попыток создать подобную подстраховку, с учётом опыта Зимней войны, есть не хилая такая ошибка или просчет.

Отредактировано Кренкель (2018-04-01 18:03:20)

0

102

Кренкель написал(а):

Но диверсионные школы закрывать и сокращать зачем? Уж опытные диверсанты лишними в грядущей войне точно не будут. Или раз СССР нарастила промышленность, спецы такого профиля более не нужны?

основная направленность на схроны и диверсантов идет не от хорошей жизни, а потому что нужно хоть что-то заиметь на случай нападения. но если с армией более-менее ок, нужды в ячейка-землянках на всякий случай уже нет. к тому же см. мобильность - землянка в случае необходимости роется за день или два, а оружие и кадры десантируют с самолета. т.е на гос. уровне при технических возможностях все наверстывается за часы. уверяю тебя это гораздо лучше чем схроны и склады, о которых знает все местное население за годы до того, как оно вдруг понадобится.

Кренкель написал(а):

Финляндия имела профессиональную армию, умевшую воевать в условиях родной страны и которая пользовалась этими самыми складами. Да и в лесах классическим способом не повоюешь, даже при сильном желании. Многие части финны громили при помощи мобильных отрядов лыжников, вооружённых пп и пулеметами в первую очередь, вылавливая Советские войска на дорогах на марше.

ты наверно не в курсах, для этой профессиональной армии в Зимней войне пришлось конфисковать в магазинах теплую одежду :crazyfun: причины в другом, в открытом бою у финнов шансов не было, именно поэтому партизанская доктрина там была очень актуальна и насущна. по простому, у финнов вообще больше возможностей не было, кроме как для партизанщины. но в СССР ситуация поменялась буквально за десятилетие. например если в 31-м году вопроса такого не было, закопать ли ящик с Мосинками в землю, то в 38-м я бы уже задумался, а стоит ли его закапывать вообще.

Кренкель написал(а):

И да, к 1941 году, перевооружение красной армии не было закончено даже на половину, при всех промышленных мощностях СССР. А так как все уже знали, что немец больше тянуть не будет, то отсутствие попыток создать подобную подстраховку, с учётом опыта Зимней войны, есть не хилая такая ошибка или просчет.

блять, точно Резун :D постарайся понять следующее, перевооружение современной армии процесс непрерывный. не бывает такой ситуации когда можно сказать "все, на этот момент у нас полностью все на 100%", ну разве что в Андорре или Монако, если там военные части вообще есть. процесс замены на что-то новое шел и идет сейчас постоянно.

0

103

Да ясень пень, что сто процентов армию СССР или той же Германии невозможно перевооружить. Но и меньше половины не самый лучший показатель(то есть кроме тыловых и охранных частей, не имели современного вооружения и весомая часть непосредственно боевых частей, частей сражающихся на передовой).

Финны не просто партизанили, а громили целые советские части(партизаны, как бы их много не было, так просто не смогли бы полностью уничтожать колонны солдат с техникой). Да и битва при Толваярви и Битва при Суомуссалми показали, что финны владели именно професиональной армий(лыжники, мать их, не могут иметь хорошее кпд, если они не обучены столь специфическим навыкам). Да и фланговые обходы они неплохо так практиковали.

И да, диверсантов немцы использовали ещё до начала ВОВ, а в первые месяцы войны засылали их в тыл еще активней. По вашей логике, у немцев была в первые месяцы войны настолько напряженка с хор. войсками, что они не от хорошей жизни стали их красным в тыл засылать. (Речь именно о диверсантах, а не о схронах с оружием).

И кто этот, ёрш его медь, Резун? Я всегда занимался самообразованием в истории, а не по статьям ученых-историков.

Отредактировано Кренкель (2018-04-01 19:08:34)

0

104

Кренкель написал(а):

Но и меньше половины не самый лучший показатель(то есть кроме тыловых и охранных частей, не имели современного вооружения и весомая часть непосредственно боевых частей, частей сражающихся на передовой).

ага, последний бомбардировщик США Б-52 был выпущен 55  лет назад, и все еще в строю, как и 50 других. делай выводы :D

Кренкель написал(а):

Финны не просто партизанили, а громили целые советские части

это не отменяет главного, Финляндия была взята за 3 месяца, иными словами без поддержки армии партизаны могут мешать врагу, но решающего воздействия оказать не могут. ключевое - не могут. странно, да, профи-армия, партизаны, схроны и все такое - а в результатах поражение... да не, врут наверно.

Кренкель написал(а):

И да, диверсантов немцы использовали ещё до начала ВОВ, а в первые месяцы войны засылали их в тыл еще активней. По вашей логике, у немцев была в первые месяцы войны настолько напряженка с хор. войсками, что они не от хорошей жизни стали их красным в тыл засылать. (Речь именно о диверсантах, а не о схронах с оружием).

ловко ты перескочил с партизан на диверсантов, советские уничтоженные схроны с оружием и партизаны вдруг оказались под Гамбургом или Франкфуртом? ау, бля!))) разведчики никуда не делись, они как были раньше, так и оставались, разведшколы никто не закрывал. не ты ли писал о Зорге? отгадай откуда он взялся :D

Кренкель написал(а):

И кто этот, ёрш его медь, Резун? Я всегда занимался самообразованием в истории, а не по статьям ученых-историков.

странно, столько идей от него, а ты с ним не знаком. Владимир Богданович Резун - большой любитель сияющей демократии, беглец от тоталитаризма, яркая и сильная личность, практически второй Солженицын. тут анекдот на днях ходил, если бы в Бриташечке отравили его, то за Путина проголосовало бы 90% населения, а не 76  :rofl:

0

105

Chertoznai написал(а):

ага, последний выпущенный бомбардировщик США Б-52 был выпущен 55  лет назад, и все еще в строю, как и 50 других. делай выводы

В строю они, и в строю, но не стоит забывать, что у них основа ввс более современные(не идеальные, не лучшие, но пятого и четвертого поколения). У нас тоже где-нибудь в глухой военном гарнизоне(аэродроме), стоит миг-21 первый самых первых модификаций и числиться как боевой и действующий. Важно, чтобы старого было меньше, чем нового, а не половина на половину. У них есть корабль парусный "Индепенденс"(название не точное), который также стоит на вооружении ВМС этой страны. И?

Chertoznai написал(а):

не отменяет главного, Финляндия была взята за 3 месяца, иными словами без поддержки армии партизаны могут мешать врагу, но решающего воздействия оказать не могут. ключевое - не могут. странно, да, профи-армия, партизаны, схроны и все такое - а в результатах поражение... да не, врут наверно

Но-но. Успехи советской армии начились в массовом порядке только после того, как сменили тактику, лыжные отряды создали, выдали бойцам валенки с резиновой прокладкой, уменьшевшие в разы потери от обмарожения(в Финляндии тогда погода была очень не стабильна). Проф. армия финнов не была мега многочисленной, а следовательно, потеряв 50% численности, писец ей настанет без постоянных пополнений(что было и с проф армией британцев в ПМВ, когда их проредили настолько, что пополнение было чисто физически нефозможно, они тоже перешли на массовый набор). К тому же, исход Зимней войны был изначально предрешён(Ни промышленности, ни ресурсов у финнов не было в таких количествах, как у СССР. Да и чего скрывать - людских ресурсов в нашей стране было больше, чему Маннергейма. Однако потери СССР, самые первые(выданные по окончанию войны и самые правдивые),  говорящие о 126 тысячи погибших в боях, и усредненные финнские - 60-70 тыс.  общих потерь. Тоже говорят о кое чем). И да, я не говорил о том, что партизаны и диверсанты решают войну, но сильно помогают(вспомните финского снайпера по прозвищу "Белая Смерть" - пару рот на его счету точно есть).

Chertoznai написал(а):

ловко ты перескочил с партизан на диверсантов, советские уничтоженные схроны с оружием и партизаны вдруг оказались под Гамбургом или Франкфуртом? ау, бля!))) разведчики никуда не делись, они как были раньше, так и оставались, разведшколы никто не закрывал. не ты ли писал о Зорге? отгадай откуда он взялся

Ау, Чертознай, я про партизан давно уже не говорил и про схроны тоже.

Кренкель написал(а):

Ладно, Маркс с ними, с схронами(хотя их ликвидация была произведена после присоединения части территорий Польши, и буфера более не было). Но диверсионные школы закрывать и сокращать зачем? Уж опытные диверсанты лишними в грядущей войне точно не будут. Или раз СССР нарастила промышленность, спецы такого профиля более не нужны?

Я давно говорил про диверсантов и сокращение школ по их подготовке. Зорге - разведчик и шпион, а не диверсант. Это, как бы, разные специальности. А немцы за несколько дней, а то и часов до войны, забрасывали диверсантов, нарушавших связь между частями СА, водоснабжение ряда укрепрайонов(воспоминание ветеранов Бреста в помощь) и т.д. Еще раз, диверсантов, а не шпионов-разведчиков.

А насчет Резуна. С носителями демократии и их сторонниками я ничего общего не имею и по возможности их истребляю(из своего кругозора). Да и вобще, я авториторист и ярыйй борец с оппозицией(в том числе и нынешней левой, которая к социализму и коммунизму никакого отношения не имеет).

Отредактировано Кренкель (2018-04-01 20:47:03)

0

106

Кренкель написал(а):

И?

и все то же, полностью завершить перевооружение невозможно даже сейчас :D это у монголов один лук могли юзать 3 поколения, а в 20-м веке все менялось очень быстро.

Кренкель написал(а):

Но-но. Успехи советской армии начились в массовом порядке только после того, как сменили тактику, лыжные отряды создали, выдали бойцам валенки с резиновой прокладкой, уменьшевшие в разы потери от обмарожения

и как это меняет конечный результат, профи-партизаны с схронами и оружием продержались три месяца. партизанская война приносит немало беспокойства, это все так, но остановить регулярную армию партизаны не могут, силы не те. даже с заранее выкопанной ямкой в земле.

Кренкель написал(а):

Ау, Чертознай, я про партизан давно уже не говорил и про схроны тоже.

на предыдущей странице после Ворошилова ты решил развить тему "зачем убрали партизан и их норки", затем что в случае необходимости партизанская инфраструктура появится через 3 дня, но главная причина - усиление армии по всем направлениям, когда роль партизан снижается разы. уверяю тебя, даже сейчас когда вокруг нас одни "друзья" норки впрок никто не роет.

Оценивая потенциальную военную угрозу Советскому Союзу, руководство СССР в середине 1920-х годов пришло к неутешительным выводам: отражать возможное вторжение армий западных стран-соседей некому и нечем. Красная Армия тогда насчитывала 500 тыс. человек, из которых немалое количество было занято борьбой с басмачами. Кроме того, значительные силы приходилось держать на Дальнем Востоке, где серьезные опасения вызывали как японская экспансия, так и гражданская война в Китае. Поэтому на Западном ТВД могло сражаться относительно небольшое число бойцов - недостаточно обученных и плохо вооруженных.

Вариантов решения острейшей проблемы было немного. В качестве одного из них предлагались партизанско-диверсионные операции в тылу упершейся в наши укрепрайоны вражеской армии, способные ослабить или даже вовсе парализовать ее действия.

Когда пишут (иногда даже излишне эмоционально) о том, что на исходе 1930-х годов диверсионное дело в Советском Союзе было ликвидировано, а соответствующие специалисты - уничтожены, то забывают о двух вещах. Во-первых, репрессиям подверглась только верхушка руководящего состава военной разведки. Во-вторых, отказались не от диверсионных подразделений вообще, а от планов ведения партизанской войны на своей территории, но это вовсе не ставило на них крест. Командиры среднего звена получили ценный боевой опыт в Испании и применили его в последующих войнах, благополучно пережив чистки (из перечисленных выше советников репрессирован был только Семенов).

Так, на Халхин-Голе действовала 10-я отдельная саперно-маскировочная рота (здесь соблюдалась пропорция - если дивизии был положен саперно-маскировочный взвод, то корпусу - рота), 10 разведывательных батальонов и одна отдельная разведывательная рота, а во время Советско-финской войны прошедшие Испанию Валерий Знаменский, Николай Патрахальцев и Хаджи-Умар Мамсуров возглавляли разведывательно-диверсионные отряды, оперировавшие в тылу противника.

Кренкель написал(а):

Я давно говорил про диверсантов и сокращение школ по их подготовке.

если речь про диверсантов-партизан, то раз отпала необходимость в том, чтобы держать их у себя в тылу, разумеется их число сократили, и организации, готовившие их закрыли. да, стратегия стала иной, вместо "заткнем дыры по быстрому" перешли к "готовы в боевым столкновениям". подготовка же диверсантов в контексте ДРГ от армии никуда не делась. не удивлюсь что подготовка в этом отношении велась еще более широко, чем в начале 30-х.

Кренкель написал(а):

А насчет Резуна.

он у либероидов ведущий эксперт, к которому обращаются чаще всего за Пыравдой. резунские бредни разошлись достаточно широко, и время от времени всплывают даже у нормальных людей. но если знать первоисточник, все становится на свои места.

0

107

Отвечу завтра.

0

108

Прежде, чем продолжить спор, мне необходимо исправить ошибку, которую я в нём совершил. А именно не объяснил, как я понимаю три основных пункта, по которым ведется спор.

1 - модернизация армии накануне войны. Под данным пунктом я в первую очередь подразумевал снабжение приграничных армий и окургов современным или недавно созданным оружием и техникой изобретённых в 1938-1939-ых годах и введенных в серийное производство в 1939 и начале 1940 годов. Слова меньше половины и т.д. были мной употреблены неверно, и в дальнейшем я постараюсь проиллюстрировать слова статистическими данными. Здесь полностью мой косяк :dontknow: .

2 - разведовательно-диверсионные группы, сокращение числа школ по их обучению и партизаны с схронами. Во-первых, стоит отметить, как я понимаю понятия диверсант и партизан.

Партизан: боец иррегулярных формирований, являющийся обычным гражданином, не числющимся в рядах ВС страны, или бойцом регулярной армии, не имеющим возможности сражаться в рядах действующей армии, но способным вести бой, ведущим разведовательную, подрывную или иную деятельность в тылу войск врага, расположенных на территориях, захваченных им у державы, к которой принадлежит партизан.

Диверсант: боец специальных подразделений ВС страны, действующий в тылу войск противника, вне зависимости от территориального аспекта. Имеют спец подготовку и владеют рядом специфических военных навыков.

Во-вторых, я не отрицал развития данного направления в армии СССР. Я указал на то, что происходило сокращение ряда диверсионных школ, а не их переформирование под нужды армии, с учётом роста численности основной армии (в одной из приведенных вами статей(их фрагменте), указано, что РДГ комплектовались и действовали в соответствии с частью и подразделением, с которым они были связаны).

В-третьих, неосознанно, я использовал свединья о призыве Сталина в первые месяцы войны, а именно от 3 июля 1941 года, о создании народом партизанских формирований и разворачивании диверсионной деятельности в тылу врага. В виду политики конца 30-х, приведшей к сокращению схронов с оружием до нуля, из-за их ненадобности  и практически полным контролем воздуха в первые месяцы войны немецкой авиацией, снабжение партизанских отрядов(как созданных гражданскими, так и тех частей СА, что вырвались из окружения, но не смогли вернуться в ряды действующей армии) оружием и патронами оказалось крайне затруднительным, что привело к уничтожению многих из них и неэффективностью партизанских действий на данном этапе войны.
А также с созданием 27 июня 1941 года омсбона нквд ссср, выполняет в ходе войны диверсионные действия в тылу врага(отсутствие подобного отдела до войны отчасти и сподвигло меня к указанию подобного суждения в ликбезе, хотя и в сравнително меньшей степени)

В связи с этим, я изменю данный пункт своего ликбеза, уточнив данное обстоятельство. Предлагаю дальнейший спор по данному пункту не вести. Но это на ваше усмотрение.

3 - вытекший из  второго пункта спор о Советско-финкской войне и действий финнов в её ходе. В не понимании данного пункта виноват как я, так и мой оппонент. Моя часть вины состоит в том, что я не смог грамотно объяснить и/или сформулировать свои аргументы. Вина Чертозная заключается в том, что в ходе разъяснения пункта 2, он несколько подзабыл тот факт, что против советских войск воевали в основном регулярные войска(призывники и действующая армия) и профиссиональная армия(специальные отряды и войсковые формирования, обладавшие более высокой подготовкой, чем у регулярной армии) и не учитывал/частично учитывал данный факт в ходе развязанного мной спора вокруг этого пункта. Также неверное понимание Чертознаем значения изменения тактики и стратегии видения зимней войны, создания лыжных отрядов, выдача нового обмундирования на сроке этой войны и потерях СССР в этой войне. (Показательным будет пример следующих битв первого этапа этой войны: Битва при Толваярви, где 4000 тыс финнов, разгромили 139-ю стрелковую дивизию численностью 20тыс человек. Потери составили: финны 100 убитых и 250 раненых(вероятно потери занижены на минимум 500 человек общих потерь. Потери РККА - 5000 человек общих потерь(вероятно завышено минимум на 1000 человек общих потерь); Битва при Суомуссалми: советские войска 163 сд, имеющая в своем распоряжении 30 тыс солдат, 110 ед. орудий и приблизительно 110 танков и бронемашин, была окружена финской группировкой, численностью в 11-17 тыс человек и 11 орудий(вероятно занижено на неизвестное число орудий). В ходе прорыва, 163 дивизия потеряла общими потерями 4000 человек(вероятно завышено минимум на 500 человек), неустановленное число техники(данные скачут от статьи к статье) и, прибыв к месту своего изначального базирования, насчитывала лишь 30% своей численности(данный факт считаю спорным, хотя и вероятным). Потери финнов составили 2670 человек общих потерь(вероятно занижены минимум на 200 человек)). Однако, я предлагаю заморозить спор по данному пункту до выхода ликбеза о Зимней войне, где я буду указывать все факты, а не только те, что помогают мне отстоять свою позицию в данном споре.

По первому пункту постараюсь ответить ближе к девяти вечера. Прошу простить, если где-то оскорбил. Считаю продолжение спора в этом формате(с пунктом 2 и 3) контрпродуктивным.

Отредактировано Кренкель (2018-04-02 18:20:04)

0

109

А вот и данные по поводу темпов введения и производства новых типов вооружения в СА за период 1939-пер.пол1941 годов. Основная задача этих данных, продемонстрировать темпы оснащения советской армии новыми образцами вооружения за указанный период. Не стоит забывать, что на новую технику необходимо ещё и подготовить специалистов. Данные по качеству самолетов предостачлю позже.

Танков Т-34 произведено и планировалось:

В 1940 году.

С учётом временного вывода из производства данных танков в начале осени было произведено 117 танков из 500 планируемых.

В первой половине 1941 года было произведено 1110 танков из заплонированных 2800 единиц и еще 500 усовершенствованных версий, заказаных  5 мая военными.

Танков КВ-1 произведено и планировалось за период 1940-пер.половины 1941

За весь указанный период было произведено 739 танков из 1200 запланированных.

Стоит отметить, что в приграничных районах было около 13000 танков всех модификаций и классов, а всего в стране насчитывалось около 25000 во всех округах. При этом стоит учитывать, что танков четвёртой категории(самой худшей) качества было 2258 по всей стране, а в западных военных округах их было только 878

Нашёл тут интересную статью по танкам с таблицами и т.д. https://topwar.ru/8072-skolko-tankov-by … alina.html

Самолетов новых модификаций и новых моделей произведено и планировалось.

ЯК-1 за 1940 произведено

64 единицы. О числе запланированных неизвестно.

За 1941 год - нет информации за первую половину, поэтому укажу за весь год

1430 самолетов.

И-153 за
1939 год произведено

1011 штук, о запланированных к выпуску данных нет.

1940 год

2362 экземпляров. О заказе ничего не указано.

1941 год.

64 самолета.

Всего на западной границе базировалось  8974 самолета различных модификаций и назначений. По всей стране базировалось 24000 самолетов.

Отредактировано Кренкель (2018-04-03 19:45:01)

0

110

Кренкель написал(а):

Под данным пунктом я в первую очередь подразумевал снабжение приграничных армий и окургов современным или недавно созданным оружием и техникой изобретённых в 1938-1939-ых годах и введенных в серийное производство в 1939 и начале 1940 годов.

ну а дальше менять не нужно или как? погранцам раздали поновее, а остальные пусть выкручиваются как могут?)) суть вопроса в том, что модернизацию в рамках быстро меняющихся условий и применительно к большой армии завершить вообще нельзя. ты с этим не согласен?

Кренкель написал(а):

Во-вторых, я не отрицал развития данного направления в армии СССР. Я указал на то, что происходило сокращение ряда диверсионных школ, а не их переформирование под нужды армии, с учётом роста численности основной армии (в одной из приведенных вами статей(их фрагменте), указано, что РДГ комплектовались и действовали в соответствии с частью и подразделением, с которым они были связаны).

от тебя прозвучало зачем закрыли\засыпали, ведь можно было использовать. я сказал зачем, привел ссылку, когда армия была слабая, да, нужны были ячейки-схроны, как только отставание ликвидировали, все перешло под крыло армии. ДРГ из факультатива "на всякий случай" переросли полностью в воинскую специальность. а раз так - то и заранее выкопанные норки и закопанное оружие тоже не нужны.

Кренкель написал(а):

В виду политики конца 30-х, приведшей к сокращению схронов с оружием до нуля, из-за их ненадобности  и практически полным контролем воздуха в первые месяцы войны немецкой авиацией, снабжение партизанских отрядов(как созданных гражданскими, так и тех частей СА, что вырвались из окружения, но не смогли вернуться в ряды действующей армии) оружием и патронами оказалось крайне затруднительным, что привело к уничтожению многих из них и неэффективностью партизанских действий на данном этапе войны.

не без этого, поначалу было трудно, потом наладили сброс необходимого с самолетов по ночам. я бы даже сказал что находясь в немецком тылу актуальнее как раз трофейное оружие. как раз потому что проблемы с патронами нет. сколько ты закопаешь, ящик-два? чем больше схрон, тем проще его найти, уверяю тебя только начни что-то рыть в лесу, тут же в курсах будут все местные, в том числе и те, кто хотят пить баварское.

Кренкель написал(а):

Вина Чертозная заключается в том, что в ходе разъяснения пункта 2, он несколько подзабыл тот факт, что против советских войск воевали в основном регулярные войска(призывники и действующая армия) и профиссиональная армия(специальные отряды и войсковые формирования, обладавшие более высокой подготовкой, чем у регулярной армии) и не учитывал/частично учитывал данный факт в ходе развязанного мной спора вокруг этого пункта. Также неверное понимание Чертознаем значения изменения тактики и стратегии видения зимней войны, создания лыжных отрядов, выдача нового обмундирования на сроке этой войны и потерях СССР в этой войне.

а еще вина Чертозная в том, что ты сегодня двойку получил :D Финляндия была приведена в качестве примера страны, которая делала ставку на партизанскую войну, и это ей не помогло. и не могло помочь, поэтому опыт выкопанных в земле ямок и прикопанного оружия на гос.уровне нигде не востребован. хотя... может в Габоне?  :crazyfun:

0


Вы здесь » Cthulhuhammer » Червленый щит » Исторические заметки или занимательной ликбез от безграмотного