Cthulhuhammer

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Cthulhuhammer » Работа ресурсов » Сайт «Красного Циника»


Сайт «Красного Циника»

Сообщений 111 страница 120 из 546

111

Germanik написал(а):

Ты не читал. что я писал выше? Я там говорил, что только во времена Жанны сложились благоприятные факторы для проворота подобного хода. Франция. конечно, вырулила бы из без неё, но "живоё знамя", всё-таки послужило некоторым катализатором и ускорителем данного процесса. и повторюсь - не было бы Жанны, был бы кто-то другой на её месте.

а чем эта ситуация отличалась от той что была годом ранее? какие такие благоприятные факторы? армия Франции стала внезапно больше? военачальники внезапно умнее? страдания народа внезапно больше? о чем вообще речь?

Germanik написал(а):

окружение короля взялили тупую овцу и сказали, что она героиня.

так вот почему не взяли раньше, война то идет как бы так сказать не то что не первый год, а даже не первые 10 лет :D

Germanik написал(а):

А кто сказал. что она реально рулила армией.

нет, ее в клетке зоопарка показывали, тогдашние люди были ж тупые, им этого было уже достаточно.

Germanik написал(а):

Избавляются и от людей, которые пітаются играть роль сильного человека. а вот от действительно сильніх людей. как раз очень сложно избавится. А вообще, ті конечно слішал такое понятие, как козёл отпущения - и как ты расцениваешь силу его личности?

именно, она была готова сражаться против внешнего врага, но не думала что есть и внутренний

Blade Hawk написал(а):

Должен отметить, что позиция Германика более правдоподобна для меня в том смысле, что я тоже уверен в том, что она была ненормальной. Не верить официальной историографии я не вижу смысла. Естественно у неё не было припадков как у одержимой - типа по полу не каталась и не вела себя как в фильме "последнее изгнание...", однако гальюны у нее были точно. Юродивых в средние века считали блаженными, но нигде не говорится о том, что она была юродивая, значит сумасшествие её имело организованный характер. Никто её нигде не находил, она сама пришла. Естественно что-то случилось, раз её решили поддержать на высшем уровне. Может она оратором была неплохим. Может "пули" мимо неё летели. ну и естественно никто ей командовать и военные решения принимать не дал бы.

я не говорил что она была нормальной, я говорил о том она была сильной личностью, не тупой овцой, которую вдург вынули из чулана, нате жрите быдло - а человеком весьма волевым и стойким. причем настолько насколько это может быть возможно.

в то что окружение короля внезапно после 100 лет раздумий пришло к мысли - надо найти чокнутую фанатичку, обьявить что с ней говорит бог и тогда все будет в шоколаде, за ней не глядя ломануться все - я никогда не поверю. эти самые сто лет унижения Франции говорят о многом.

0

112

Chertoznai написал(а):

в то что окружение короля внезапно после 100 лет раздумий пришло к мысли - надо найти чокнутую фанатичку

Не виноватые они, она сама пришла... :D

0

113

Blade Hawk написал(а):

Не виноватые они, она сама пришла...

удивительно да? такой гениальный план-то пропадал 100 лет, не было чокнутой дуры всего-то))

0

114

Chertoznai написал(а):

а чем эта ситуация отличалась от той что была годом ранее? какие такие благоприятные факторы? армия Франции стала внезапно больше? военачальники внезапно умнее? страдания народа внезапно больше? о чем вообще речь?

Chertoznai написал(а):

так вот почему не взяли раньше, война то идет как бы так сказать не то что не первый год, а даже не первые 10 лет

Chertoznai написал(а):

в то что окружение короля внезапно после 100 лет раздумий пришло к мысли - надо найти чокнутую фанатичку, обьявить что с ней говорит бог и тогда все будет в шоколаде, за ней не глядя ломануться все - я никогда не поверю. эти самые сто лет унижения Франции говорят о многом.

Chertoznai написал(а):

удивительно да? такой гениальный план-то пропадал 100 лет, не было чокнутой дуры всего-то))

Но весь смысл в том,  что с фишка с Жанной могла проканать только для того конкретного периода, когда сложились определённые факторы. Если бы какая-то дурочка попыталась бы пробраться с подобым предложением за полтора деятка лет до тех событий (до битвы при Азенкуре), её бы просто-напросто весело опустили (вполне возможно, что подобные приценденты были, но на никто из историков не счёл достойным акцентировать внимание). Но после битвы при Азенкуре поставила Францию в такое положение, при котором феномен Жанны д'Арк стал возможен: 1). король Франции был поставлен в такое затруднительное положение, что выирать в средствах не приходилось, 2). главной ударной силой армии постепенно ставало не рыцарство, а войны.основной контингет, которых составляло простонародья, и для воодушевления которых нелишне было придумать какую-то сказочку о "божественной избавительнице".

!!!

0

115

красота, правда википедия, на страницу которой ты совсем недавно ссылался говорит как раз о том, что положение Франции до Айзенкура трудно назвать замечательным:

Вплоть до 1415 года война шла с переменным успехом: французы терпели жестокие поражения, но всё же им удавалось держать под контролем значительную часть страны, и даже временами отвоёвывать некоторые территории.

после айзенкура начался вообще пипец, полный и безоговорочный.

Germanik написал(а):

главной ударной силой армии постепенно ставало не рыцарство, а войны.основной контингет, которых составляло простонародья, и для воодушевления которых нелишне было придумать какую-то сказочку о "божественной избавительнице".

да-да, из тупой истеричной овцы (с которой многие сражались бок о бок) сделали героиню и тупой народ этого не заметил. респект, Германик  :crazyfun: необьяснимое воодушлевние охватило почему-то не только быдло, но и знать. напомнить кто были ближайшие сподвижники Жанны и при каких титулах? с ними-то как быть, и с сотнями других рыцарей? уверовали в свою собственную байку? наверно тоже тупые, как и весь народишко  :crazyfun:

в сумме это выглядит так, война идет на территории Франции несколько десятков лет, и все отлично - ни один король Франции опасности не видит, это ж заебись когда врага десятками лет не могут вытурить из страны, это первый признак процветания в конце концов. потом внезапно бац, через 15 лет после Айзенкура прозрел, бля - что-то неладно в моей стране. надо чего-то делать. а ему умные советники и говорят, государь то время когда в армии большинство воинов было из знати (чего в принципе не было никогда, Германик, ибо простые воины всегда составляли основную часть армий) мы дружно проебали, и поэтому вытащить из чулана знатную истеричную овцу, на которую хором будет молиться основная часть армии - мы уже не могем! НО, теперь с недавних пор у нас в армии большинство простолюдинов, а они такие же тупые как и все. проводим мощную пиар акцию с бесплатной раздачей презервативов и раскручиваем истеричную овцу, но из простонародья! а еще лучше если этой овцой будет женщина, у нее прав еще меньше в нашем обществе чем у свиньи, это тоже прибодрит и добавит веры. пустим слух что у нее в башке голоса, а истерики и приходы - обьявим знаком свыше, ведь примеров когда юродивые были живыми знаменами - не счесть в истории, и все удачные без исключения. и тут же все это неграмотное быдло будет сражаться ого-го как, с утроеной энергией!

0

116

кстати, если проект "Жанна Дэ" был искусственным, так почему на ее роль не взяли нормальную девушку? с этими психами и голосами в голове хер знает до чего может дойти, сегодня грит этот человек сын своего папы, а завтра скажет что он уже никакой не сын, а во всех смыслах дочь. а ну как приход внезапно накроет, когда в руке нож для резки мяса и король рядом? это ж псих, к тому же шизофреник, чем и как его контролировать? ты договариваешься с ним, его переклинило и он о своих клятвах уже ни сном, ни духом. уж не проще ли было взять нормального человека, адекватного без заебов, тихо-мирно договорились, ты играешь на публику, мы - рулим, все довольны, особенно народишко  :crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun: Германик, к чему кривляния-то? хотя не говори, я уже догадался. во Франции того времени, особенно после Айзенкура все внезапно поглупели, в одночасье, эдакая страна дураков  :crazy:

0

117

Chertoznai написал(а):

красота, правда википедия, на страницу которой ты совсем недавно ссылался говорит как раз о том, что положение Франции до Айзенкура трудно назвать замечательным:

Вплоть до 1415 года война шла с переменным успехом: французы терпели жестокие поражения, но всё же им удавалось держать под контролем значительную часть страны, и даже временами отвоёвывать некоторые территории.

после айзенкура начался вообще пипец, полный и безоговорочный.

Ну и что тут противоречит моим словам? Именно после азенкура французы были поставлены в положение, когда перебирание в средствах им могло стоить полной потери государственного суверенитета. До Азенкура же французы чувствовали себя вполне нормально. Крупные поражения при Кресси и Пуатье французы терпели ещё в середине 14 в., при Иоанне Добром. Потом Карл V потихоньку без крупных побед, но смог вернуть большую часть Франции - англичане контролировали только запад Аквитании и  не большую область на севере Франции. Такой статус кво схранялся несколько десятков лет, пока поражение при Азенкуре при Карле VI  не поставило французов в положение, которое друг словом. как "пиздец" не охарактеризуешь.

Chertoznai написал(а):

да-да, из тупой истеричной овцы (с которой многие сражались бок о бок) сделали героиню и тупой народ этого не заметил. респект, Германик   необьяснимое воодушлевние охватило почему-то не только быдло, но и знать. напомнить кто были ближайшие сподвижники Жанны и при каких титулах? с ними-то как быть, и с сотнями других рыцарей? уверовали в свою собственную байку? наверно тоже тупые, как и весь народишко

Ну ближашее окружение короля, конечно осозновало реальное положение вещей (более того они это положение и создали). И что обязательно во то-то уверовать, что бы это идеалогически навязывать другим?

Chertoznai написал(а):

в сумме это выглядит так, война идет на территории Франции несколько десятков лет, и все отлично - ни один король Франции опасности не видит, это ж заебись когда врага десятками лет не могут вытурить из страны, это первый признак процветания в конце концов

Ну для наглядности http://www.ukrmap.kiev.ua/program2010/wh7/wh7_18_files/image008.jpgТо есть владения Англии перед битой при Азенкуре были ещё меньше, чем перед началом войны, и составляли небольшую прибрежную зону в Аквитании.
Трудно говорить об отчаянном положении Франции. Но посмотри что произошло после битвы при Азенкуре - в течении полтара десятка лет англичане захватили большую часть Франции.

Chertoznai написал(а):

чего в принципе не было никогда, Германик, ибо простые воины всегда составляли основную часть армий

Я говорил об основной ударной силе, а не численной структуре войск. Я думаю  ты понимаешь разницу.

Chertoznai написал(а):

а ему умные советники и говорят, государь то время когда в армии большинство воинов было из знати (чего в принципе не было никогда, Германик, ибо простые воины всегда составляли основную часть армий) мы дружно проебали, и поэтому вытащить из чулана знатную истеричную овцу, на которую хором будет молиться основная часть армии - мы уже не могем! НО, теперь с недавних пор у нас в армии большинство простолюдинов, а они такие же тупые как и все. проводим мощную пиар акцию с бесплатной раздачей презервативов и раскручиваем истеричную овцу, но из простонародья! а еще лучше если этой овцой будет женщина, у нее прав еще меньше в нашем обществе чем у свиньи, это тоже прибодрит и добавит веры. пустим слух что у нее в башке голоса, а истерики и приходы - обьявим знаком свыше, ведь примеров когда юродивые были живыми знаменами - не счесть в истории, и все удачные без исключения. и тут же все это неграмотное быдло будет сражаться ого-го как, с утроеной энергией!

Ну как бы примерно так, только с той оговоркой, что сначала Жанна сама пришла к ним, а потом у окружения короля возникла идея, что подобную фишку действительно можно провернуть, и при надлежайшем оформлении - народ клюнет.

0

118

Chertoznai написал(а):

стати, если проект "Жанна Дэ" был искусственным, так почему на ее роль не взяли нормальную девушку?

Потому что она САМА пришла. А нормальные девушки почемуто редко приходили с подобными идеями :D

0

119

Germanik написал(а):

Ну и что тут противоречит моим словам? Именно после азенкура французы были поставлены в положение, когда перебирание в средствах им могло стоить полной потери государственного суверенитета. До Азенкура же французы чувствовали себя вполне нормально. Крупные поражения при Кресси и Пуатье французы терпели ещё в середине 14 в., при Иоанне Добром. Потом Карл V потихоньку без крупных побед, но смог вернуть большую часть Франции - англичане контролировали только запад Аквитании и  не большую область на севере Франции. Такой статус кво схранялся несколько десятков лет, пока поражение при Азенкуре при Карле VI  не поставило французов в положение, которое друг словом. как "пиздец" не охарактеризуешь.

т.е. это нормально когда врага не могут выбить со своей территории десятками лет? :D было б об чем переживать  http://xmages.net/storage/10/1/0/7/5/upload/fe27380a.gif

Germanik написал(а):

Ну ближашее окружение короля, конечно осозновало реальное положение вещей (более того они это положение и создали). И что обязательно во то-то уверовать, что бы это идеалогически навязывать другим?

конечно нет, о чем речь?! никакого навязывания особенно идеалогического в средневековье быть не могло в принципе :crazyfun:

Germanik написал(а):

Я говорил об основной ударной силе, а не численной структуре войск. Я думаю  ты понимаешь разницу.

ты считаешь что за 15 лет, с того самого 1415 года, когда Францию поставили раком, простые французы в результате этого события так разбогатели, что смогли покупать себе рыцарские доспехи? :cool:

Germanik написал(а):

Потому что она САМА пришла. А нормальные девушки почемуто редко приходили с подобными идеями

офигенная логика, народишко пошел за дурой, потому что нормальных девушек не было  :crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun:

вот ты король, твоя страна вот-вот наебнется. тебе говорят вот есть некто Ж, грит могет спасти Францию. ты с ней встречаешься, и узнаешь инфу от тех кто ее знал\знает. оказывается она шизофреничка (по твоим же словам), но она толкает дельную идею, что народ может пойти за одним человеком. ты лично подпишешь ее на эту роль? психованную дуру, которая не поддается контролю, дашь ей армию которую она просит? или используешь эту идею, и подберешь на ее роль нормального человека, от которого не будет сюрпризов?

а все обьясняется все просто, она была незаменимой, только поэтому ей могли прощать странности, только поэтому могли доверить возглавить армию. она была не случайно выбрана на свою роль, просто потому что вовремя постучалась в дверь, типа сама пришла, а потому что доказала свою исключительность и незаменимость.

За 11 дней преодолев расстояние по неприятельской бургундской территории между Домреми и Шиноном, 4 марта 1429 года Жанна прибыла в этот замок — резиденцию дофина Карла. Дофин воспользовался тем, что Жанна писала ему в письме, что обязательно узнает его, и устроил ей проверку, посадив на трон другого человека и встав в толпе придворных. Однако Жанна выдержала испытание, узнав короля. Она объявила ему, что послана Небом для освобождения страны от английского господства и попросила войска для того, чтобы снять осаду Орлеана. В Шиноне Жанна изумила Карла VII и молодого герцога Алансонского своим мастерством в верховой езде, своим безупречным знанием игр, распространенных среди знати: кентен, игра в кольца, — требовавших совершенного владения оружием. В ходе оправдательного процесса Ален Шартье, секретарь королей Карла VI и Карла VII, заявил по поводу допросов, проводившихся на протяжении предыдущего судилища, следующее: «Создавалось впечатление, что эта девушка воспитана была не в полях, а в школах, в тесном общении с науками».

Карл, однако, колебался. Сначала он приказал, чтобы матроны подтвердили девственность Жанны, затем отправил её в Пуатье, где она должна была подвергнуться допросу богословов, а также отправил гонцов на её родину. После того, как не было найдено ничего, что могло бы бросить тень на репутацию девушки, Карл решился передать в её руки командование войсками и назначил её главнокомандующим. Ведущие французские военачальники Этьен де Виньоль по прозвищу Ла Гир, Потон де Сентрайль и граф Дюнуа, из последних сил отбивавший английские атаки в Орлеане, должны были пойти под её командование. Начальником её штаба стал принц Алансонский.

После назначения для Жанны изготавливают доспехи (она получила специальное разрешение комиссии богословов из Пуатье на ношение мужской одежды), знамя и хоругвь. Меч для неё был найден в церкви Сент-Катрин-де-Фьербуа согласно повелению самой Жанны.

29 апреля Жанна с небольшим отрядом проникает в Орлеан. 4 мая её армия одержала первую победу, взяв бастион Сен-Лу. Победы следовали одна за другой, и уже в ночь с 7 на 8 мая англичане были принуждены снять осаду с города. Таким образом, задачу, которую прочие французские военачальники почитали невыполнимой, Жанна д’Арк решила за четыре дня.

Колебания и нерешительность Карла были причиной того, что в свой следующий поход к занятым англичанами замкам Луары Жанна выступила лишь 9 июня. Однако и в этот раз армия, возглавляемая ей, действовала быстро, решительно и необычайно успешно. 11 июня армия подошла к центральному укреплённому пункту англичан на Луаре — Жаржо, на следующий день Жаржо был взят приступом, 15 июня Жанна выступает на Мён-сюр-Луар, 16 июня — на Божанси, а уже 18 июня состоялась решающая битва при Пате с английской армией, возглавляемой Тальботом и Фастолфом, которая закончилась полным разгромом англичан. Грозный Тальбот попал в плен, Фастолф бежал с поля боя. Луарская операция была завершена.

но это все конечно случайности, не признаваемые официальной наукой. суть истории проста: тупой король доверил тупой овце тупую армию с тупыми военачальниками. все так обрадовались что последовала одна необьяснимая победа за другой  :crazy:

0

120

Chertoznai написал(а):

т.е. это нормально когда врага не могут выбить со своей территории десятками лет?  было б об чем переживать

Повторюсь, англичане перед Азенкуром владели только городами Байонной, Бордо и Креси с окресными территориями, что было даже меньше, чем владела англия во Франции ДО начала войны. Это были наследственные земли Плантагенетов, которыми они владели ещё до того, как стали королями Англии.

Chertoznai написал(а):

ты считаешь что за 15 лет, с того самого 1415 года, когда Францию поставили раком, простые французы в результате этого события так разбогатели, что смогли покупать себе рыцарские доспехи?

Причём тут это. Я имею ввиду всё большую возврастающую роль пехоты и постепенное падение роли рыцарской конницы.

Chertoznai написал(а):

вот ты король, твоя страна вот-вот наебнется. тебе говорят вот есть некто Ж, грит могет спасти Францию. ты с ней встречаешься, и узнаешь инфу от тех кто ее знал\знает. оказывается она шизофреничка

Тогда не существовало таких терминов. как шизофрения. и может для тебя єто будет открітием. но подавляющее большинство населения верило в Бога :D

Chertoznai написал(а):

За 11 дней преодолев расстояние по неприятельской бургундской территории между Домреми и Шиноном, 4 марта 1429 года Жанна прибыла в этот замок — резиденцию дофина Карла. Дофин воспользовался тем, что Жанна писала ему в письме, что обязательно узнает его, и устроил ей проверку, посадив на трон другого человека и встав в толпе придворных. Однако Жанна выдержала испытание, узнав короля. Она объявила ему, что послана Небом для освобождения страны от английского господства и попросила войска для того, чтобы снять осаду Орлеана. В Шиноне Жанна изумила Карла VII и молодого герцога Алансонского своим мастерством в верховой езде, своим безупречным знанием игр, распространенных среди знати: кентен, игра в кольца, — требовавших совершенного владения оружием. В ходе оправдательного процесса Ален Шартье, секретарь королей Карла VI и Карла VII, заявил по поводу допросов, проводившихся на протяжении предыдущего судилища, следующее: «Создавалось впечатление, что эта девушка воспитана была не в полях, а в школах, в тесном общении с науками».

Карл, однако, колебался. Сначала он приказал, чтобы матроны подтвердили девственность Жанны, затем отправил её в Пуатье, где она должна была подвергнуться допросу богословов, а также отправил гонцов на её родину. После того, как не было найдено ничего, что могло бы бросить тень на репутацию девушки, Карл решился передать в её руки командование войсками и назначил её главнокомандующим.

Знаешь, Чертознай,  из того что тут написано я не нашёл не одной дельной причины почему вменяемый король назначил Жанну военачальником.

Chertoznai написал(а):

Дофин воспользовался тем, что Жанна писала ему в письме, что обязательно узнает его, и устроил ей проверку, посадив на трон другого человека и встав в толпе придворных. Однако Жанна выдержала испытание, узнав короля.

Конечно, это очень важный аспект в отборе военачальника.

Chertoznai написал(а):

В Шиноне Жанна изумила Карла VII и молодого герцога Алансонского своим мастерством в верховой езде, своим безупречным знанием игр, распространенных среди знати: кентен, игра в кольца, — требовавших совершенного владения оружием.

Это тоже немаловажно,ведь, так мало военачальников владеют мастерством верховой езды, а уж тем более играют в кантен или в игру в кольца.

Chertoznai написал(а):

Карл, однако, колебался. Сначала он приказал, чтобы матроны подтвердили девственность Жанны, затем отправил её в Пуатье, где она должна была подвергнуться допросу богословов, а также отправил гонцов на её родину

Конечно, это были действительно решающие факторы, которые определили решение Карла. Ведь среди его полководцев девственниц было ещё меньше, чем владеющих искуством верховой езды или игры в кентен. Ну и понятное дело, кому как не богословам определять есть ли у человека полководческий талант.
При таких критериях подбора полководца с первого взгляда современному человеку может показаться, что и у Карла была шизофрения или что-то подобное. Но всё становится на свои места, когда понимаешь, что Карлу нафиг нужен был талантливый полководец - они и так у него имелись. Он выбирал совсем не полководца, а смотрел соответсвует ли Жанна недавно возникшему в народе прочеству гласившему, что Францию погубит женщина (королева Изабелла Баварская), а спасёт девственница, которая будет родом с Лотарингских земель. Он сам, конечно, в это врядли верил, но он знал, что в это верит народ, и появления особы соответвующей пророчеству, может сильно воодушевить этот народ. Что в итоге и было блестяще исполнено.

Chertoznai написал(а):

суть истории проста: тупой король доверил тупой овце тупую армию с тупыми военачальниками. все так обрадовались что последовала одна необьяснимая победа за другой

Как раз в данной ситуации король и его окружение выглядят очень продуманными людьми.

0


Вы здесь » Cthulhuhammer » Работа ресурсов » Сайт «Красного Циника»